Zarejestruj    Zaloguj    Dział    Szukaj    FAQ



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Napisane: 15 sie 2015, o 02:48 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 22:24
Posty: 2507
Imię: Franz
Master napisał(a):
Cytuj:
To już wiesz dlaczego ogólnie przyjęło się, że polskie schrony do września 1939 roku nie były wyposażone. Mówi się, że brakowało .... Nie było w nich układu wentylacji.


Brakowało też kopuł :D
Właśnie "Sęp" nie miał zamocowanej jednej kopuły. Przyjęło się, że planowano kopułę z boforsem.... :D


Brakowało wszystkiego, ale chyba najlepiej wyposażone były schrony na wschodnich terenach Polski. Ich budową zainteresowany był Inspektor Armii gen. Sosnkowski.
O wykorzystaniu wyposażenia polskich schronów przez Armię Czerwoną napisano kilka słów : viewtopic.php?f=407&t=25253&start=60

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 sie 2015, o 11:05 
Offline

Dołączył(a): 11 sie 2013, o 17:13
Posty: 8
J.Miniewicz, "Konstrukcja unikalnych polskich schronów bojowych zbudowanych w 1939 r. w Jastarni na półwyspie helskim", Kwartalnik Historii Nauki i Techniki,1/1983, s.121-143

str. 126 opis schronu Sokół

„W pomieszczeniu filtro-wentylacyjnym znajdował się stojak filtrów z pochłaniaczem gazowo-dymowym i kurzowym oraz wentylatory wraz z poruszającymi je agregatami spalinowymi (w postaci szczątkowej urządzenia te jeszcze istnieją). Schron o tak dużej pojemności musiał być już zaopatrzony w wentylację mechaniczną (z pochłaniaczem gazowo-dymnym i kurzowym), używaną zazwyczaj łącznie z awaryjną wentylacją ręczną, oraz własne zasilanie elektryczne i ogrzewanie. Zadaniem wentylacji jest usuniecie dużych ilości gazów powstałych podczas strzelania. Starannie przemyślany system wentylacji - tworząc nadciśnienie wewnątrz schronu - mógł zapewnić gazoszczelność; służyły temu tez filcowe wkładki dociskowe w drzwiach i w zamknięciach strzelnic. Instalacja - dość skomplikowana - była złożona z trzech współdziałających ze sobą obiegów: zasilania świeżym powietrzem (nawiew), odprowadzania jego nadmiaru (wywiew) i odsysanie spalin bezpośrednio znad środków ogniowych.”

przypis 25 str. 126:

„ PSZ (t. 1, cz.5, s.69) podają niesłusznie, że w schronach brakowało urządzeń wentylacyjnych. Przeczą temu dobrze zachowane do niedawna we wszystkich schronach rożne części instalacji oraz Denksehrift... (s. 189), gdzie pokazano w schronie "Sęp" sposób instalacji urządzeń wentylacji mechanicznej i ręcznej.”


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 sie 2015, o 17:38 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 22:24
Posty: 2507
Imię: Franz
Proponuję ograniczyć naszą dyskusję tylko do omawianego schronu "Sęp".

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 sie 2015, o 19:42 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 09:07
Posty: 594
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Czy wielkość diesla była jednakowa dla wszystkich schronów, czy też było to zależne od ich kubatury?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 sie 2015, o 19:45 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 17:17
Posty: 1219
Imię: Marek
paramedmir napisał(a):
J.Miniewicz, "Konstrukcja unikalnych polskich schronów bojowych zbudowanych w 1939 r. w Jastarni na półwyspie helskim", Kwartalnik Historii Nauki i Techniki,1/1983, s.121-143

str. 126 opis schronu Sokół

„W pomieszczeniu filtro-wentylacyjnym znajdował się stojak filtrów z pochłaniaczem gazowo-dymowym i kurzowym oraz wentylatory wraz z poruszającymi je agregatami spalinowymi (w postaci szczątkowej urządzenia te jeszcze istnieją). Schron o tak dużej pojemności musiał być już zaopatrzony w wentylację mechaniczną (z pochłaniaczem gazowo-dymnym i kurzowym), używaną zazwyczaj łącznie z awaryjną wentylacją ręczną, oraz własne zasilanie elektryczne i ogrzewanie. Zadaniem wentylacji jest usuniecie dużych ilości gazów powstałych podczas strzelania. Starannie przemyślany system wentylacji - tworząc nadciśnienie wewnątrz schronu - mógł zapewnić gazoszczelność; służyły temu tez filcowe wkładki dociskowe w drzwiach i w zamknięciach strzelnic. Instalacja - dość skomplikowana - była złożona z trzech współdziałających ze sobą obiegów: zasilania świeżym powietrzem (nawiew), odprowadzania jego nadmiaru (wywiew) i odsysanie spalin bezpośrednio znad środków ogniowych.”

przypis 25 str. 126:

„ PSZ (t. 1, cz.5, s.69) podają niesłusznie, że w schronach brakowało urządzeń wentylacyjnych. Przeczą temu dobrze zachowane do niedawna we wszystkich schronach rożne części instalacji oraz Denksehrift... (s. 189), gdzie pokazano w schronie "Sęp" sposób instalacji urządzeń wentylacji mechanicznej i ręcznej.”


@paramedmir

Znam ten artykuł. Jest już kultowym opracowaniem Pana Miniewicza, które przeszło już dawno do historii. Autor pisze w nim o świetnie wyposażonej wentylacji schronu gazoszczelnego. Odnosi się do bardzo szczegółowych rozwiązań. Wspomina o uszczelkach w drzwiach gazoszczelnych i strzelnicach (chyba tylko kopuł), ale zapomina wyjaśnić, że Sęp nie spełniał podstawowego warunku gazo-szczelności.
W czasie pokoju Sęp po przeprowadzeniu typowego odbioru technicznego nie zostałby odebrany i zatwierdzony do użytku. Czy w takim razie ma jakieś znaczenie, że w schronie był układ wentylacji?

Autor rozwodzi się o układzie wentylacyjnym, ale na zamieszczonym w artykule schemacie schronu, zauważysz tylko szczątkowe elementy tego układu a niektórych elementów tego układu brakuje na rysunku.
Poczytaj sobie wcześniejsze posty w tym temacie.

Artykuł jest z zeszłego wieku i mogę wybaczyć Panu Miniewiczowi pewne niedociągnięcia w opisie schronu i jego wizualizacji. Chciałbym zwrócić uwagę, że Pan Miniewicz odwołuje się do niemieckiej pracy - Denkschrift a nie ........


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 sie 2015, o 00:10 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 22:24
Posty: 2507
Imię: Franz
Ostatnio 401 napisał(a):
Czy wielkość diesla była jednakowa dla wszystkich schronów, czy też było to zależne od ich kubatury?


Potwierdzenie tych założeń zaistniało również w sowieckiej publikacji "Железобетонные фортификационные сооружения Польши" С.А.Половнев, Москва, 1941 г. opierającej się na naszych materiałach szkoleniowych.
Zapotrzebowanie na powietrze określano w zależności od liczebności załogi, uzbrojenia i wyposażenia, dla którego funkcjonowania niezbędne było powietrze (np. lampa naftowa, pomieszczenia sanitarne). Tabela określająca zapotrzebowanie powietrza w różnych warunkach znajduje się na stronie 56 lub na forum w wątku viewtopic.php?f=443&t=20158&start=20

Zgodnie z Instrukcją Fort. 1/1938 wentylację ręczną stosowano w schronach gazoszczelnych w przypadku zapotrzebowania do 600 m3/h a mechaniczną powyżej 1200 m3/h. W przypadkach pośredniego zapotrzebowania na powietrze, o wyborze sposobu wentylacji, decydował Inspektor Saperów. Znane są układy wentylacji ręcznej realizującej zapotrzebowanie na powietrze do 1200 m3/h.

Na str. 91 wymieniany jest silnik diesla firmy Blackstone DB i podano jego charakterystykę: moc 4 1/2 KM i prędkość obrotowa n = 900 obr/min, co jest zgodne z katalogiem firmy.

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 sie 2015, o 15:09 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 16:49
Posty: 1374
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Cytuj:
Zgodnie z Instrukcją Fort. 1/1938 wentylację ręczną stosowano w schronach gazoszczelnych w przypadku zapotrzebowania do 600 m3/h a mechaniczną powyżej 1200 m3/h. W przypadkach pośredniego zapotrzebowania na powietrze, o wyborze sposobu wentylacji, decydował Inspektor Saperów. Znane są układy wentylacji ręcznej realizującej zapotrzebowanie na powietrze do 1200 m3/h.


Bo tak:
:arrow: Wentylacja mechaniczna o wydatku 1800 m3/h potrzebowała jednego wentylatora i diesla.
:arrow: Wentylacja mechaniczna o wydatku 2400 m3/h potrzebowała dwóch wentylatorów i diesla.

:arrow: Do obu układów zawsze był podłączony równolegle ręczny wentylator, ale nik nie podaje jaki musiał mieć wydatek. :?:


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 sie 2015, o 18:11 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 17:17
Posty: 1219
Imię: Marek
Mate napisał(a):
Cytuj:
:arrow: Wentylacja mechaniczna o wydatku 2400 m3/h potrzebowała dwóch wentylatorów i diesla.


Jak z jednego diesla i dwóch wentylatorów wycisnęło się 2400 m3/h powietrza, to po co aż dwa diesle w Sępie?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 sie 2015, o 23:21 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 09:07
Posty: 594
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Czyli diesel powyżej 1200 m3/h, przy czym w uzasadnionych przypadkach mógł być od 600 m3/h.
Zawsze też przy dieslu dodatkowa wentylacja ręczna jako awaryjna/ nie bojowa?

Ten sam typ/rodzaj/model diesla, czyli Blackstone DB o mocy 4,5 KM i 900 obr./min. dla wszystkich obiektów z wentylacją mechaniczną?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 sie 2015, o 23:43 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 22:24
Posty: 2507
Imię: Franz
Master napisał(a):
Mate napisał(a):
Cytuj:
:arrow: Wentylacja mechaniczna o wydatku 2400 m3/h potrzebowała dwóch wentylatorów i diesla.


Jak z jednego diesla i dwóch wentylatorów wycisnęło się 2400 m3/h powietrza, to po co aż dwa diesle w Sępie?


Dwa schrony z Ośrodka Oporu Jastarnia posiadały nisze na reflektory. Pierwszym był omawiany Sęp a drugim był Sokół. Z przykrością muszę stwierdzić, że mój stan wiedzy na poruszmy temat nie zmienił się przez ostanie trzy lata. Dlatego odwołam sie do dwóch informacji.

Próba przetłumaczenia "Железобетонные фортификационные сооружения Польши" С.А.Половнев, Москва, 1941 г znajduje się w III tomie Śląskiego Rocznika Fortecznego Profortu. Cytuję odpowiedni fragment:

Załącznik:
Bildschirminhalt erfassen-1.jpg
Bildschirminhalt erfassen-1.jpg [ 94.16 KiB | Przeglądane 404 razy ]


Natomiast w „Denkschrift über die polnische Landesbefestigung” znajduje się znamienna uwaga dotycząca zastosowania dwóch silników diesla:

Zur Bedienung der Lüftungsanlage war 1 Dieselmotor von 4,5 PS eingebaut, der mit einen Lüfter von 30 m3/min gekuppelt ist. Ein zweiter Motor diente als Vorrat, war aber nur bei 2 Werken vorhanden. Bei Ausfall beider Dieselmotoren konnte ein Handlüfter von 6 m3/min in Betrieb gesetzt werden.

Co mniej więcej oznacza:
Do obsługi urządzeń napowietrzających zastosowano jeden silnik diesla o mocy 4,5 KM, który był sprzężony z wentylatorem o wydatku 1800 m3/h. Drugi silnik wysokoprężny potraktowano jako zapasowy, dla dwóch schronów. W przypadku awarii obu silników wysokoprężnych, można było stosować wentylator ręczny o wydatku 360 m3/h.

Ta informacja pojawiła się na forum w 2012 roku w temacie "Oświetlenie pola walki" link: viewtopic.php?f=425&t=15335.

Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 sie 2015, o 00:35 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 09:07
Posty: 594
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Czy dla schronów OWŚ z 1937 też przewidywano ten typ diesla?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 sie 2015, o 08:18 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 16:49
Posty: 1374
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Ostatnio 401 napisał(a):
Czy dla schronów OWŚ z 1937 też przewidywano ten typ diesla?


Jeżeli Auf nie ma materiałów archiwalnych, to pewną sugestią mogą być wymiary cokołu pod silnik. Decydującym pomiarem będzie położenie czterech kotw lub otworów pod kotwy. Prawdopodobnie nikt nie wykonał takich pomiarów, bo nie ma ich na forum. Jak masz w pobliżu taki schron, to pomiar zajmie Ci 5 minut.


Ostatnio edytowano 18 sie 2015, o 09:13 przez Mate, łącznie edytowano 1 raz

Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 sie 2015, o 08:33 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 09:07
Posty: 594
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Mam pomiar dwóch cokołów z jednej izby (1937), nie wiem który do czego. Muszę tylko odnaleźć notatki.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 sie 2015, o 09:18 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 16:49
Posty: 1374
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Szybko się zorientujesz :D . Ze względu na koła zamachowe cokół pod silnik powinien mieć ograniczoną szerokość, nie większą niż 35 cm. Rozstaw kotw lub otworów masz na powiększonym rysunku silnika. W tabelce są wymiary w stopach i w calach. Tabelka jest czytelna. Drugi cokół jest pod generator lub i wentylator.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 sie 2015, o 09:25 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 16:49
Posty: 1374
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Cytuj:
W przypadku awarii obu silników wysokoprężnych, można było stosować wentylator ręczny o wydatku 360 m3/h.


Tej informacji mi brakowało. :D
Wentylacja raczej na przeżycie, chyba że walka miała być prowadzona w maskach gazowych. Jedno stanowisko ckm potrzebowało wydatku 300 m sześciennych na godzinę. Sęp miał dwa stanowiska ckm.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 sie 2015, o 21:21 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 09:07
Posty: 594
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Cokół nr 1
50 X 35 wysokość 20 otwory fi 7,5 o rozstawie 36,5 X 21,5 głębokość 20.

Cokół nr 2
61 X 30 wysokość 10 otwory fi 7,5 o rozstawie 47 X 18 głębokość 10.
Ze względu na usytuowanie połowy cokołu nad kanałem dolotowym dwa otwory są przelotowe.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 sie 2015, o 22:08 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 22:24
Posty: 2507
Imię: Franz
Ostatnio 401 napisał(a):
Cokół nr 1
50 X 35 wysokość 20 otwory fi 7,5 o rozstawie 36,5 X 21,5 głębokość 20.

Cokół nr 2
61 X 30 wysokość 10 otwory fi 7,5 o rozstawie 47 X 18 głębokość 10.
Ze względu na usytuowanie połowy cokołu nad kanałem dolotowym dwa otwory są przelotowe.


Do osiągnięcia pełnej satysfakcji brakuje:
- odległości między cokołami,
- położenia dłuższej krawędzi pierwszego cokołu względem dłuższej krawędzi drugiego cokołu.
- lokalizacji schronu w którym wykonano pomiar.

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 sie 2015, o 22:29 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 09:07
Posty: 594
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Mate napisał(a):
Cytuj:
W przypadku awarii obu silników wysokoprężnych, można było stosować wentylator ręczny o wydatku 360 m3/h.


Tej informacji mi brakowało. :D
Wentylacja raczej na przeżycie, chyba że walka miała być prowadzona w maskach gazowych. Jedno stanowisko ckm potrzebowało wydatku 300 m sześciennych na godzinę. Sęp miał dwa stanowiska ckm.




Powiem więcej; ckm ścienny 300, ckm w kopule 500 i planowana armata ppanc. 500. Razem minimum 1300.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 sie 2015, o 22:39 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 22:24
Posty: 2507
Imię: Franz
@Ostatnio 401
Czy układ mierzonych cokołów mieści się w 2 wariantach i ich lustrzanych odbiciach?


Załączniki:
Schematy schronów.jpg
Schematy schronów.jpg [ 31.46 KiB | Przeglądane 325 razy ]

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 sie 2015, o 22:44 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 09:07
Posty: 594
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Franz Aufmann napisał(a):
Ostatnio 401 napisał(a):
Cokół nr 1
50 X 35 wysokość 20 otwory fi 7,5 o rozstawie 36,5 X 21,5 głębokość 20.

Cokół nr 2
61 X 30 wysokość 10 otwory fi 7,5 o rozstawie 47 X 18 głębokość 10.
Ze względu na usytuowanie połowy cokołu nad kanałem dolotowym dwa otwory są przelotowe.


Do osiągnięcia pełnej satysfakcji brakuje:
- odległości między cokołami,
- położenia dłuższej krawędzi pierwszego cokołu względem dłuższej krawędzi drugiego cokołu.
- lokalizacji schronu w którym wykonano pomiar.



Schron nr 34, ten z wątku o armacie ppanc.
Tu właśnie jest problem z tymi cokołami, bo na rysunkach różnych schronów występują one w różnych ustawieniach między sobą, lub też jest tylko jeden. Ten nr 2.
Przekład ruskiego opracowania zamieszczonego w ŚRF tom III wskazywał by go na podstawe pod wentylator ręczny (50X18). Do czego więc byłby cokół nr 1?


Góra 
 Zobacz profil  
 
Dodaj do: Dodaj do Gadu-Gadu Dodaj do Grono.net Dodaj do Twitter Dodaj do Blip Dodaj do Flaker Dodaj do Pinger Wypowiedź dla Wykop Wypowiedź dla Facebook Wypowiedź dla Gwar Wypowiedź dla Delicious Wypowiedź dla Digg Wypowiedź dla Google Wypowiedź dla Reddit Wypowiedź dla YahooMyWeb Śledzik Dodaj do Kciuk.pl Dodaj do Spinacz.pl Dodaj do Yam.pl
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje polskie do 1939 roku » Konstrukcja i wyposażenie obiektów fortecznych


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

[ Time : 0.193s | 17 Queries | GZIP : Off ]