Zarejestruj    Zaloguj    Dział    Szukaj    FAQ



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 206 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Napisane: 9 lut 2015, o 03:38 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 10:07
Posty: 604
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Schronów z tym typem strzelnicy ppanc. wybudowano 9. Wg. przewodnika Pro Fortalicium 7 w 1937 i 2 w 1938 roku.
Największe podobieństwo pod względem wykonania wykazują wnęki w schronach 73 Kłodnica z 1937 oraz 44 i 45 Szyb Artura z 1938. Dopracowana estetycznie, lecz inaczej ukształtowana jest w schronie 31 Nowy Bytom z 1937. Zgodna z trzema pierwszymi lecz niedopracowana jest w schronie 34 Wirek(Nowa Wieś). W schronie 22 Chebzie wygląda to na zupełną amatorszczyznę.
Schronów 15 Zgorzelec, 16 Godula i 42 Szyb Artura nie widziałem.

Według mnie schron w Kłodnicy był budowany jako ostatni z nich w 1937 roku i w trakcie budowy zapadła decyzja o wykonaniu wnęki. Powtórzono to ,,seryjnie,, w 1938 roku, oraz postanowiono wykonać wtórnie w pozostałych schronach.

Istnieje możliwość założenia tarcz i swobodnego wyboru kierunku, pod warunkiem przycięcia ich przednich rogów.
Myślę, że można to było zrobić. Armaty nie posiadały zaprzęgów, nie można ich było wytoczyć na pozycje polowe, były traktowane jako stacjonarne. Gdyby nie konieczność manewrowania w celu otworzenia zamknięcia strzelnicy, mogły by być zabudowane na swoich przesuwnych podstawach w podobny sposób jaki jest znany z dział samobieżnych, np niemiecki Marder lub amerykański Priest.


Ostatnio edytowano 9 lut 2015, o 11:16 przez Ostatnio 401, łącznie edytowano 1 raz

Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 9 lut 2015, o 10:15 
Offline
Przyjaciel

Dołączył(a): 31 maja 2009, o 00:15
Posty: 528
W przewodniku niestety są błędy. Wszystkie obiekty z tym typem strzelnicy wykonano w 1937.


Załączniki:
raport 01.gif
raport 01.gif [ 205.38 KiB | Przeglądane 831 razy ]
raport 02.gif
raport 02.gif [ 180.13 KiB | Przeglądane 831 razy ]

_________________
http://tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 9 lut 2015, o 12:26 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 10:07
Posty: 604
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Przepraszam za niedopatrzenie z mojej strony, 1937 jest też w Atlasie Fortyfikacji województwa śląskiego. Przewodnik jest jakoś poręczniejszy.

Czy istniała możliwość wprowadzenia zmian w konstrukcji schronów w trakcie sezonu budowlanego?
Nie wiem czy dobrym przykładem takiej zmiany jest zastosowanie dwóch rodzajów wewnętrznej formy strzelnicy obrony bliskiej / wejścia.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 9 lut 2015, o 23:06 
Offline
Przyjaciel

Dołączył(a): 31 maja 2009, o 00:15
Posty: 528
Ostatnio 401 napisał(a):
Czy istniała możliwość wprowadzenia zmian w konstrukcji schronów w trakcie sezonu budowlanego?
Nie wiem czy dobrym przykładem takiej zmiany jest zastosowanie dwóch rodzajów wewnętrznej formy strzelnicy obrony bliskiej / wejścia.


Tutaj ewentualnych różnic w konstrukcji raczej nie upatrywałbym w wprowadzaniu zmian w trakcie sezonu budowlanego. Raczej trzeba to wiązać z tym kto nadzorował budowę danego odcinka. Przykładowo na odcinku gdzie kierownikiem budowy był mjr Kazimierz Biesiekierski wybudowano przed kopułami studzienki – zrzutnie łusek. Inni kierownicy budowy tego rozwiązania nie stosowali, choć obiekty były wznoszone w tym samym czasie.

_________________
http://tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 10 lut 2015, o 00:25 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 10:07
Posty: 604
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Patrząc na sprawę pod kątem sprawowania nadzoru budowlanego, to 44 i 45 są na odcinku ppłk. Szmidta, natomiast taki sam, pod względem wykonania wnęki, 73 na odcinku mjr. Biesiekierskiego. Na odcinku ppłk. Szmidta są też różniące się między sobą, oraz 44 i 45, schrony 31 i 34. Nie mówię o 42, gdyż nie widziałem. Tak więc na tym odcinku na 5 schronów mamy co najmniej 3 sposoby wykonania wnęk.
Może jednak w trakcie sezonu zaszła zmiana, według której wykonano wnęki w 44, 45 i 73, oraz dokonano poprawek, w różnym stylu, w pozostałych już wybudowanych schronach?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 10 lut 2015, o 00:34 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2505
Imię: Franz
safnat napisał(a):
Ostatnio 401 napisał(a):
Czy istniała możliwość wprowadzenia zmian w konstrukcji schronów w trakcie sezonu budowlanego?
Nie wiem czy dobrym przykładem takiej zmiany jest zastosowanie dwóch rodzajów wewnętrznej formy strzelnicy obrony bliskiej / wejścia.


Tutaj ewentualnych różnic w konstrukcji raczej nie upatrywałbym w wprowadzaniu zmian w trakcie sezonu budowlanego. Raczej trzeba to wiązać z tym kto nadzorował budowę danego odcinka. Przykładowo na odcinku gdzie kierownikiem budowy był mjr Kazimierz Biesiekierski wybudowano przed kopułami studzienki – zrzutnie łusek. Inni kierownicy budowy tego rozwiązania nie stosowali, choć obiekty były wznoszone w tym samym czasie.


Zupełnie nie doceniasz wpływu Kazimierza Biesiekierskiego na rozwój polskiej fortyfikacji stałej. Był bardzo przekonujący w swoim działaniu. Jego pomysł stosowany był we wszystkich ciężkich schronach rocznika 1937 na Górnym Śląsku. Spowodował dwuletni regres polskiej fortyfikacji stałej.

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 10 lut 2015, o 00:42 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 10:07
Posty: 604
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Jak więc można interpretować różnorodność sposobu wykonania tego samego elementu w tylu schronach?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 12 lut 2015, o 00:47 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 10:07
Posty: 604
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Tutaj potrzebne są konkretne daty budowy, lub chociaż ich kolejność.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 19 paź 2015, o 23:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 gru 2014, o 23:36
Posty: 61
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Imię: Maciej
Panowie mam pytanie ponieważ interesuje mnie pewna rzecz dotycząca artylerii ppanc w Polskich schronach.
Mianowicie :
Jak wiadomo Wojsko Polskie armatami Bofors mogło zacząć się cieszyć od 1936 roku, a od 1937 zaczęto budować schrony definitywnie przystosowane dla tej armaty.
Co ze schronami budowanymi w 1936 roku, czy zakładano pierwotnie jakieś inne armaty ppanc ?
Lub inaczej sformuje pytanie czy Wojsko Polskie do 1936 miało na wyposażeniu jakieś armaty ppanc które odpowiadały by strzelnicom w schronach z 1936.

Będę wdzięczny za pomoc ponieważ nigdzie nie mogę odnaleźć tych informacji.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 paź 2015, o 09:38 
Offline
Przyjaciel

Dołączył(a): 31 maja 2009, o 00:15
Posty: 528
stygion ja częściowo w tej kwestii już pisałem w tym temacie:

viewtopic.php?f=71&t=11732&start=20

_________________
http://tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 paź 2015, o 11:26 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 10:07
Posty: 604
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
W pewnym sensie rolę broni ppanc. pełniła armata 37mm wz. 1916. Nie brał bym jej jednak pod uwagę.
Wygląda na to, że sprawa armaty Bofors była na tyle pewna, że zaczęto budowę schronów ze stanowiskami dla niej na podstawie danych z rysunków.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 paź 2015, o 13:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 gru 2014, o 23:36
Posty: 61
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Imię: Maciej
Moje pytanie pojawiło sie z tego względy gdyż opracowuje pewien materiał dotyczacy fortyfikacji śląskich.
Dzięki Safnat za link jednak nie znalazłem tam do końca odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie.

Przeglądajac rózne publikacje nie trafiłem na żadne dane dotyczące, chociaż prób wykorzystania innych środków bojowych ppanc poza Boforsem w schronach OWŚ prócz jednej.
Natomiast w publikacji Pro fortalicium trafiłem na taka informację:
"małokalibrowe działka jako broń przeciwpancerna (Hotchkiss wz.85 kal. 31 mm lub Bofors wz.36 kal. 37 mm lub też polska armata forteczna z Pruszkowa wz.37)."
Niestety nie został okręslony żaden przypis z kąd pojawila się tam informacja.
O ile wz.36 mógł spokojnie stać na stanowisku to nigdzie nie spotkałem sie z Hotchkiss wz.85 na podstawie kołowej czy jakiejś fortecznej (kaliber akurat w tym wypadku jest błędem, chyba :) bo nigdzie takiego nie znalazem) bądź co bądź takie Hotchkisy widziałem jedynie na podstawie do montazu na okrętach.

Dodatkowo moje pytanie zrodziło się z tego względu, że wszystkie schronu z 1936 dla armat ma wykonane jakieś przeróbki w izbie armaty w celu dostosowania ich prawdodopodobnie do Boforsa. Po co by mieli coś takiego robić jeżeli już w fazie projektów wiedzieli że będzie Bofors.

W tym wypadku chyba pozostaje mi odezwać się do autorów tego rozdziału gdzie popełniono ten tekst i zapytać się. Z kąd pochodzą te informacje. :(


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 paź 2015, o 18:27 
Offline
Przyjaciel

Dołączył(a): 31 maja 2009, o 00:15
Posty: 528
W książce Bastion Polesie Zbigniewa Pruskiego znajduje się wzmianka, że w niektórych wschodnich fortyfikacjach podobno miały być umieszczone działka 37 mm Hotchkiss wz. 85 na podstawie morskiej.

_________________
http://tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 paź 2015, o 21:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 gru 2014, o 23:36
Posty: 61
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Imię: Maciej
safnat napisał(a):
W książce Bastion Polesie Zbigniewa Pruskiego znajduje się wzmianka, że w niektórych wschodnich fortyfikacjach podobno miały być umieszczone działka 37 mm Hotchkiss wz. 85 na podstawie morskiej.


No ok, ale to w tym wypadku chodzi o wschód. Działko 37 mm Hotchkiss wz. 85 na podstawie morskiej jest zbyt wysoko umiejscowione w stosunku do strzelnicy. Więc należy wykluczyć użycie takiej broni w fortyfikacjach OWŚ.
Tak samo działko wz 1916 jest zbyt niskie na swej podstawie aby prowadzić skuteczny ostrzał przez strzelnice schronów 1936.

Reasumując, i tu bym prosił o potwierdzenie mojego procesu myślowego lub zaprzeczenie.
W związku z tym można zakładać, że w procesie budowy schronów z roku 1936 znano podstawowe wytyczne dotyczące przetargów na armaty ppanc z ukierunkowaniem NA Boforsa. I na podstawie tych wytycznych budowano schrony. Jednak komisje fortyfikacyjne nie posiadając oryginału Boforsa nie mogły odpowiednio dostosować izby bojowej, w związku z tym budowano na zasadzie "najwyżej się przerobi gdyby coś nie pasowało".


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 paź 2015, o 22:15 
Offline
Przyjaciel

Dołączył(a): 31 maja 2009, o 00:15
Posty: 528
Te stare działka moim zdaniem w ogóle nie były przewidziane dla OWŚ.

Natomiast wracając do Boforsa to instrukcja dotycząca obsługi tej armaty ppanc. została wydana dopiero w listopadzie 1936. Strasznie późno. Dane jakie tam są zawarte są dosyć ogólnikowe. Wklejałem je na 2 stronie tego tematu. Jeśli tylko takimi danymi dysponowali fortyfikatorzy to mieli oni duży problem. Z takimi ogólnikowymi danymi trudno było przygotować w bunkrze porządne stanowisko strzeleckie dla tej armatki.

_________________
http://tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 paź 2015, o 23:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 gru 2014, o 23:36
Posty: 61
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Imię: Maciej
safnat napisał(a):
Natomiast wracając do Boforsa to instrukcja dotycząca obsługi tej armaty ppanc. została wydana dopiero w listopadzie 1936. Strasznie późno. Dane jakie tam są zawarte są dosyć ogólnikowe. (...). Jeśli tylko takimi danymi dysponowali fortyfikatorzy to mieli oni duży problem. Z takimi ogólnikowymi danymi trudno było przygotować w bunkrze porządne stanowisko strzeleckie dla tej armatki.


Możliwe, że z tego względu w schronach na ppanc z 1936 izby na armatę są tak różnorodne i nie ujednolicone. W zasadzie chyba w tych izbach jedynym wspólnym mianownikiem jest umiejscowienie strzelnicy nad poziomem podłogi. Bo wszystkie inne rzeczy są inne i widać też że jedne izby są przerabiane inne nie ( wykucia dla lemieszy ).


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 29 lis 2016, o 14:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 gru 2014, o 23:36
Posty: 61
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Imię: Maciej
W Maciejkowickim schronie artylerii ppanc, mamy pewien dylemat poznawczy.
Mianowicie według schematów środek lufy boforsa znajude się na wysokości 620 mm.

W naszym schronie dolna krawędź otworu strzelnic armat jest dopiero na wysokości 620 mm.
Według pomiarów armata powinna stać 10-20 cm wyżej niż jak by stała na kołach własnych.
Czy armata mogła stać na jakimś podeście drewnianym lub czy ktoś ma pomysł na inne rozwiązanie.

Przypominam że schron jest z 1936 roku. Czy ktoś wie jak mogło wyglądać stanowisko dla armaty w tych schronach?

W obecnej chwili nie mam porównania czy w innych obiektach z 1936 roku dla armat wysokość otworu strzelnicy jest podobna.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 29 lis 2016, o 21:31 
Offline
Przyjaciel

Dołączył(a): 31 maja 2009, o 00:15
Posty: 528
Raczej we wszystkich obiektach z 1936 armaty ppanc. musiały stać na jakimś podeście. Przeważnie strzelnica zaczyna się około 80 cm od podłogi. Zresztą w tym schronie z Maciejkowic w ścianach są chyba wykute wnęki na ogony armaty i nie są one na poziomie podłogi.

_________________
http://tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 30 lis 2016, o 10:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 gru 2014, o 23:36
Posty: 61
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Imię: Maciej
Dokładnie wnęki wykuto za jednym ze stanowisk i rzeczywiście wykuto je jakieś 20 cm nad podłogą.
Pytanie czy ktoś wie lub się domyślą jak takie łoże drewniane mogło wyglądać ?
Na pewno według naszych pomiarów, Bofors musiał mieć co najmniej ściągnięte koła aby mógł się zmieścić w drzwiach, które i tak były znacznie szersze (110 cm).
Podest też nie mógł zabudowywać całej przestrzeni według mnie. I raczej wyobrażam sobie to jako drewnianą "lawetę" z płozami, która ułatwiała wciągnięcie armaty do schronu.

Więc moje pytanie czy ktoś kojarzy coś takiego lub czy gdzieś widział na jakimś zdjęciu itd?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 1 gru 2016, o 01:15 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 10:07
Posty: 604
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Dlaczego uważasz, że ciągano ją na ''saniach'' ? Nie łatwiej rozebrać na kilka elementów i wnieść ?
Podłoga w miejscu posadowienia kół armaty mogła być wyłożona podkładami kolejowymi.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Dodaj do: Dodaj do Gadu-Gadu Dodaj do Grono.net Dodaj do Twitter Dodaj do Blip Dodaj do Flaker Dodaj do Pinger Wypowiedź dla Wykop Wypowiedź dla Facebook Wypowiedź dla Gwar Wypowiedź dla Delicious Wypowiedź dla Digg Wypowiedź dla Google Wypowiedź dla Reddit Wypowiedź dla YahooMyWeb Śledzik Dodaj do Kciuk.pl Dodaj do Spinacz.pl Dodaj do Yam.pl
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 206 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje polskie do 1939 roku » Konstrukcja i wyposażenie obiektów fortecznych


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

[ Time : 0.296s | 19 Queries | GZIP : Off ]