Eksploratorzy

Więcej na poprzedniej stronie.


Ciężki schron bojowy nr 34
Przekrój i widok z armatą ustawioną prawo 25 stopni.

Ciężki schron bojowy nr 34
Przekrój przez oś symetrii strzelnicy, widok na lewą ścianę. Uwidoczniony lewy ogon armaty.

Ciężki schron bojowy nr 34
Przekrój przez oś symetrii strzelnicy, widok na prawą ścianę. Uwidoczniony prawy ogon armaty.

Przy mocno uproszczonym założeniu, że klapa miała wymiary 78x78 cm i wykonana była w formie pustej w środku skrzynki z blachy o grubości 8 mm to wtedy masa takiej klapy to około 90 kg. (założyłem tutaj gęstość stali na 8 g/cm3)
Otwieranie i zamykanie czegoś takiego to byłaby niezła mordęga.

Ta klapa przedstawiona na tym rysunku mi tutaj nie pasuje. Ona jest za duża i za ciężka. Moim zdaniem konstruktorzy raczej starali się zrobić tak by była ona jak najlżejsza. Moim więc zdaniem pancerz składał się z dwóch części. Górna część była na stałe zamontowana.
Otwierała się jedynie dolna część. Daje to dwie zasadnicze zalety. Pierwsza to mniejsza masa otwieranej klapy. Druga zaleta to taka że nie ma problemów w bliższym dosunięciu armaty do strzelnicy i późniejszym jej przesuwaniu na boki.
Mniej więcej widziałbym to tak:

_________________
http://tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl

Klapa o wymiarach 78x62 wykonana z blachy 20 i 10 mm z otworem imitującym wkładkę gazoszczelną. Zawiasy zabetonowane w odległości 11,5 cm od płaszczyzny czołowej, co wskazuje na grubość 11cm. Waga około 135 kg
Otwierana w razie użycia broni pancernej, zamykana w przypadku ataku na schron. Taki ciężar mogą podnieść dwie osoby. Ludzie byli wtedy mniejsi, ale jakby silniejsi, poza tym nad strzelnicą, tak samo jak przy ckm, są dwa haki na których można zawiesić podciągarkę. Powinna taka być, skoro pancerze skrzynkowe były wymienne.

Jaki więc był sens robienia tak dużych wnęk i tak daleko od ściany czołowej?

@Ostatnio
Wydaje mi się, że prowadzenie platformy z armatą jest za sztywne (układ przestalony) na prowadnicach, ale nie chroniące przed bujnięciem się platformy podczas strzału. Moim zdaniem, brakuje zamocowań pozycjonujących platformę.
Wszystkie kształtowniki w oknie strzelnicy powinny być ceownikami.

@safnat
Jak była zamocowana na stałe górna cześć pancerza, skoro była zamocowana?

Zdaję sobie sprawę z niedoskonałości, jeśli idzie o szczegóły. Kształtowniki narysowałem tak jak są widoczne z zewnątrz, dokładnie będzie to można sprawdzić dopiero podczas burzenia. Górne elementy stalowe strzelnicy z zewnątrz i od wewnątrz były wykonane z szyn kolejowych. Widać to po odciskach w betonie, które zostały po ich wykuciu. Nie wiedzieć czemu nie mam ich wymiarów, więc zaznaczyłem jako niedokończone teowniki.
Ceowniki prowadzące mają zewnętrznie 16,5 x 6,5 cm , a wewnętrznie 14,5 x 5,5 cm. Nałożone na nie ceowniki podstawy mogły by mieć jakieś 19,0 x 7,5 cm, a wewnętrznie 17,0 x 6,5 cm. Oczywiście jeśli taki profil był produkowany. Przed wahnięciem mogły chronić dwa kątowniki przymocowane do zewnętrznych pionowych części podstawy, podchodzące pod prowadniki. Same prowadniki widziałem, ale nie zdążyłem ich rozpracować przed zniknięciem, nie wiem więc czy miały jakieś elementy do ,,napędu,, podstawy. W ceowniki mogły by być włożone walce fi 60x 140 na których prowadnica mogła by jeździć.

Kilka spraw.

Mamy wnęki na nogi armaty. Tutaj można do tego podejść dwojako. Można założyć że ogon armaty opierał się bezpośrednio o beton w tych wnękach. Wtedy długość takiej wnęki niejako wskazywałaby jak daleko od strzelnicy była umieszczona armata. Widzę, że ten wariant został tutaj przyjęty. Druga możliwość to taka, że w tych wnękach mogły być umieszczona jakieś drewniane wkładki. W takim więc przypadku armatę można było bliżej przysunąć do strzelnicy. Zresztą w przypadku armat 75 mm były wnęki w podłodze częściowo wypełnione drewnem, stąd wiec zakładam, że tutaj mogło być podobnie.

Kolejna rzecz. Okolice strzelnicy są tak skonstruowane, że ściana pod strzelnicą jest tak wyprofilowana, aby wchodziły w te wnęki koła od armaty. Przeszkadza w tym długa klapa. Przy tak długiej klapie traci się sens robienie tych wnęk na koła armaty. Dlatego sugeruję, że klapa powinna być znacznie krótsza.

Tutaj zresztą patrząc na wszystkie wnęki widzi się pewną pozorną niezgodność. Jeśli armatę dosunie się do tyłu tak by ogony opierały się bezpośrednio o beton wnęk, to wtedy nie widać sensu po co robiono wnęki na koła. Jeśli natomiast armatę przesunie się do przodu, aby koła weszły we wnęki to znowu we wnękach na ogony jest luz i jest to trochę bezsensu, że te wnęki były tak głębokie. No chyba że w tych wnękach na ogony wkładano drewniane wkładki.

Jest tutaj też problem z dużą masą klapy. Z tym problemem można by było sobie poradzić. Przykładem jest czołg T-34 i jego wejście kierowcy. Tam jest lita pancerna klapa o bardzo dużej masie, a mimo to pojedynczy żołnierz to wejście otwierał przy pomocy stosunkowo krótkiej rączki. Zastosowano tam po prostu układ ze sprężyną. Nie wiem tylko czy w przypadku tego schronu znalazłoby się tutaj miejsce na dużą sprężynę niwelującą dużą masę klapy.
Moim zdaniem nie ma tutaj też potrzeby aby całość się otwierała. Prościej jest to podzielić na dwie części, gdzie górna część będzie zamontowana na stałe. Ten górny pancerz nie musi też wisieć. Może on stać na wąskich nogach. Moim zdaniem raczej nie byłoby problemu z zamontowaniem takiego górnego pancerza przy pomocy jakichś rozpórek czy klinów.

Miejsce gdzie ten górny pancerz morze się kończyć może wyznaczać linia przebiegu stopni antyrykoszetowych (niebieska linia). Umieszczenie tam górnego stałego pancerza (czerwona linia) nie utrudniałoby obsługi armaty i celowania. Dalej oś celowania byłaby poniżej dolnej krawędzi górnego pancerza (żółta linia).



Zastosowanie górnego pancerza powoduje jednak to, że ogranicza się kąt podniesienia lufy armaty w sytuacji gdy armata jest odsunięta od strzelnicy tak jak jest to pokazane na rysunku. Gdyby więc chciało się strzelać z lufą mocniej podniesioną to trzeba by dosunąć armatkę do strzelnicy. Kształt ściany pod strzelnicą to zresztą umożliwia. Są tam w końcu utworzone wnęki na koła armaty.

Mamy wiec tutaj dwie możliwości jak do całości podejść.
Pierwsze podejście jest pokazane na rysunkach przez Ostatnio401. Pokazuje to wariant, gdzie armata jest dość mocno odsunięta od strzelnicy. W tym wariancie trudno znaleźć odpowiedź na pytanie o to po co zabudowali tam wnęki na koła armatki? Z tych wnęk nie można korzystać, bo przeszkadza w tym długa klapa. Te dwie rzeczy czyli wnęki na koła i duża klapa mi tutaj nie pasują do siebie.

Drugi wariant polega więc na skróceniu klapy. W ten sposób nie przeszkadza ona w tym aby dosunąć armatkę do strzelnicy i tak dosuniętą manewrować na boki. Dodatkową zaletą jest mniejsza masa klapy co ułatwia zamykanie i otwieranie. Ten wariant ma jednak też pewien minus. Dosuwając armatkę pod strzelnicę powstaje luz we wnęce na nogi armatki. Trzeba by więc w tych wnękach stosować jakieś drewniane wkładki, lub armata musiałaby być przymocowana do stabilnej podstawy tak by to na podstawę był przenoszony odrzut.

_________________
http://tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl

Nie we wszystkich schronach były wnęki w których można było zaprzeć ogony. Bywało nawet, że w sąsiedztwie nie było ścian. Schron 34 ma prawą wnękę jako otwartą od tyłu.
Stosowanie drewnianych podkładek pod lemiesze ogonów powodowałoby konieczność ich nieustannej wymiany przy każdym przesunięciu podstawy, a schron bojowy przeistoczyłby się w schron tartaczny.
Szerokość izby bojowej w najszerszym miejscu, po wliczeniu głębokości wnęk wynosi 335 cm. Przy zakładanym przeze mnie wymiarze rozstawionych ogonów wynoszącym 212 cm, wskazuje to na możliwość dużego przesuwu.
Jak widać na rysunku, podstawa posiada własne oparcia lemieszy.

Mam trzy pytania:

- Jakie czynności należy wykonać aby stanowisko artyleryjskie osiągnęło gotowość bojową przy założeniu prowadzenia ognia na wprost?

- Jakie czynności musi wykonać obsługa stanowiska w celu prowadzenia ognia w skrajnych przedziałach sektora ognia (w płaszczyźnie poziomej)?

Pytanie czysto organizacyjne.
Ostatnio, wykonałeś może rysunek izby bojowej z platformą, ale bez armaty?

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/

Trzeba otworzyć klapę. Potem należy dosunąć armatę do strzelnicy. Po zakończonym strzelaniu trzeba odsunąć armatę od strzelnicy i zamknąć klapę. Im dłuższa klapa to tym dalej trzeba odsuwać armatę. W przypadku tak długiej klapy jak w pierwotnym projekcie to armatę trzeba odsunąć bardzo daleko. Poniżej uproszczony rysunek po odsunięciu armaty. Tutaj pokazałem to przy lufie umieszczonej poziomo. W sytuacji jednak gdyby lufę podniesiono maksymalnie do góry to wtedy nieco można by skrócić odległość odsuwania armaty od strzelnicy.

Swoją drogą to Ostatio401 zrobiłeś bardzo fajne rysunki tej armaty.

_________________
http://tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl

Otwieranie i zamykanie strzelnicy z poziomu posadzki było niewygodne i utrudnione. Czynność ta musiała być sprawnie przeprowadzona. Ilu żołnierzy zostało przydzielonych do tej czynności?
Odsunięta w tylne położenie armata (co z ogonami?), powinna spoczywać kołami na platformie, aby tylko ją dosunąć do położenia bojowego a ogony ustawić na oporach (co z amortyzacją ogonów?). Ilu żołnierzy zostało przydzielonych do tej czynności?

Gdzie znajdował się celowniczy podczas wykonywania wstępnych czynności?

Armata, podobnie jak ckm-y, amunicja, zapasy żywności nie była stale przechowywana w schronie. Ze względu na wymiary musiała być zmontowana wewnątrz, a w stanie rozebranym mogła być na terenie koszar przy ul. Hallera. Z uwagi na rozmiary i wagę części mogła być dowieziona niepostrzeżenie wozem konnym. Nie przewidywano dla niej przodka ani zaprzęgu. Ponieważ w razie konieczności opuszczenia schronu przez załogę nie było możliwości jej szybkiej ewakuacji, prawdopodobnie demontowano tylko celownik i zamek, przez co stawała się bezużyteczna. Nie niszczono jej, gdyż w razie ponownego obsadzenia schronu można ją było ponownie użyć.
Koła, ogony, a nawet zespół oporopowrotny mogły być wniesione przez wejście, natomiast najcięższy czyli lufa był raczej wkładany przez strzelnicę. W płycie detonacyjnej przed strzelnicą nie ma żadnych śladów, nawet zardzewień po potykaczach, a sama płyta jest stosunkowo wysoko w porównaniu z płytami przy strzelnicach ckm, chociażby po północnej stronie tego schronu. Do złożenia armaty wydaje się być potrzebna jakaś lekka podciągarka łańcuszkowa. Powinna taka być w schronie z uwagi na możliwość wymiany wkładki w strzelnicy ckm. Gdzieś czytałem, choć w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć gdzie, że zapasowe wkładki były w schronach.

({[ Pisząc o wymianie wkładki miałem na myśli cały pancerz skrzynkowy. ]})

Armata z stanie złożonym była ustawiona na podstawie, odsunięta do tyłu z lufą podniesioną, ogony rozłożone oparte o małe kozły lub skrzynki.
Na rysunku przedstawiającym armatę na tle prawej ściany zaznaczyłem w górnym rogu wnęki miejsce w którym mógł być wylot lufy, powyżej zbiegu kątowników podtrzymujących tylny prowadnik jest łukowata kreska oznaczająca miejsce do którego można było cofnąć koła. W tym miejscu ceowniki kół rozchodziły się na boki stając się ceownikami ogonów i dalsze cofnięcie armaty groziło jej wypadnięciem. Cały rysunek jest w jakimś stopniu opatrzony ryzykiem błędu, więc jest możliwe że było to trochę dalej i lufa mogła być podniesiona wyżej. Kozły, takie jak czasami spotyka się jeszcze na budowach, mogły być pomocne przy składaniu armaty. jeśli radzono sobie w inny sposób, można było użyć skrzyń z prowiantem, medykamentami lub czymś innym. Skrzyń w schronie powinno być pod dostatkiem, załoga była szacowana na 19 ludzi, a zapasy powinny wystarczyć na 14 dni. Ogony rozstawione ponieważ , co widać na rysunku z góry, prawie w osi strzelnicy jest studzienka kanału wentylacyjnego. na której powinien stać wentylator.
Proponowana przeze mnie klapa mogła być zamykana dwoma ryglami, zamiast klinów i śrub jak przy wkładce ckm. Powinny być też dwa uchwyty do jej pociągnięcia. Przy wycofanej armacie było dasyć miejsca żeby stanąć na podstawie. Wystarczyło dwóch ludzi. Do pewnego momentu można było ją trzymać a potem puścić. W tym czasie reszta obsługi mogła podnieść ogony z kozłów / skrzyń i po usunięciu się otwierających dosunąć armatę i włożyć lemiesze w skrzynki oporowe podstawy.
W tym momencie każdy przechodził do swoich obowiązków.
Do strzelania w skrajnych kątach celowniczy powinien kierować lufą. W jakiś sposób powinna też być przemieszczana podstawa. Może pod ceownikiem prowadnika była listwa zębata współpracująca przez korbkę z wałkiem zębatym? Nie zbadałem tego przed zniknięciem prowadników. Może, w razie zastosowania walców włożonych w prowadniki, był możliwy przesuw ręczny?
Jakoś też powinno być możliwe blokowanie podstawy. Może rodzaj opaski z zamknięciem użytym do spinania ogonów? Coś jak zamki przy burtach skrzyń ciężarówek?
Armata na podstawie miała celownik na wysokości 140 cm, możliwa więc była obsługa na stojąco. Na stanowisku polowym celowniczy i zamkowy leżeli brzuchami na poduszkach. W tym ustawieniu były one na wysokości 1 m. więc może, jako zbędne, były zdemontowane? Może obsługa odbywała się na siedząco?
Do zamknięcia klapy należało ustawić armatę choć trochę w osi strzelnicy, podnieść lufę i odsunąć do tyłu. Zamknięcie samej klapy? Z własnego doświadczenia wiem, że podobny ciężar można samemu ustawić z poziomu do pionu. W 2 lub 3 osoby, być może mając podciągarkę? Możliwe do wykonania. Ciężar pewnie podparty (zawiasy) z jednej strony nie jest już tym samym ciężarem

Jeszcze jedna, chyba istotna sprawa.
Tylny ceownik prowadzący jest (był ) w miejscu w którym jest i nic tego nie zmieni. Ładowniczy stojący w osi lufy miał od niego do bloku zamkowego 48 do 58 cm. W przypadku dosunięcia armaty kołami do ściany, czyli o 30 cm, miałby 78 do 88 cm. Plus 12 cm zamka do otworu komory nabojowej. Czy to nie za dużo?


safnat
Dzięki za uznanie rysunku. Starałem się jak mogłem, dlatego tak długo to trwało. Postaram się jeszcze poprawić.


Franz Aufmann
Izba bez prowadników, z prowadnikami, z podstawą bez armaty, sama podstawa. Każda opcja.
Tylko czasowy brak dostępu do skanera.

Załóżmy, że armata strzela tylko w skrajnych położeniach. Jaki był sektor ostrzału armaty w obu położeniach bez jej przesuwania?

Jeżeli armata jest w lewym skrajnym położeniu względem strzelnicy, to celowniczy ma pole do popisu i musi wykazać refleks . Na poprawkę nie ma czasu. Sektor ostrzału w tym położeniu armaty jest minimalny max 2-3 stopnie obrotu lufą. Unikałbym tego położenia armaty, mimo że bije po skosie na przedpole schronu 35. Co innego, gdyby platforma miała płynny przesuw.

Pamiętajmy, że wszystko co piszę jest teorią. Gdyby zachowała się choć jedna taka podstawa, to przy pomocy chętnej przedsięwzięciu GRH dysponującej Boforsem, można by rozwiązać problem w jeden łikend. Nie mamy nawet nieostrej fotografii.


Gdyby troszkę przerobić podstawę, konkretnie tylny ceownik, możliwe byłoby dojechanie do samej prawej ściany (głębokość wnęki na to pozwala) i zwiększenie lewego kąta do 16 stopni.

Azymut strzelnicy schronu 34, mierzony ręczną busolą, wynosi 170 stopni. Kąt ostrzału armaty to 158 (154) do 195 stopni. Inne obiekty obronne w tym sektorze to oddalony o 350 m, w azymucie 160 stopni schron pozorno- bojowy, oraz oddalony o 600 metrów, w azymucie 153 stopni schron nr 35.

Zakładany przeze mnie prawy kąt 25 stopni jest miejscem wyczekiwania. Z tego kierunku mógł nastąpić atak. Ruch armaty w lewo, do 12 lub 16 stopni to gonienie celu. Samo przedpole schronu 34 nie było dogodne do ataku. Otwarte pole poprzecinane rowami będącymi dolinami pradawnych rzek, ciek wodny.
Istotniejsza wydaje mi się droga (obecna ulica Bielszowicka), prowadząca od centrum dzielnicy w kierunku Nowej Wsi (obecnie Wirek) , którędy można było przemieścić wojska w kierunku ulicy Wyzwolenia i wejść na zapole sektora Szyb Artura. W zakładanym sektorze ostrzału droga ta przebiega łukiem w odległości 900 do 1100 metrów.
Drugim celem była linia kolejowa z Gliwic do Katowic-Załęża, ze stacjami: Wirek, Kochłowice, Radoszowy. Przepuszczenie transportów wspartych pociągiem pancernym na pewno nie wyszło by na dobre schronom od Wirku do Radoszów. Linia ta biegnie w odległości 1500 do 1600 metrów.
Cel na drodze znajdował się więc ,, na muszce,, przez około 750 ( 830 ) , a na torach 1050 (1160 ) metrów. Przy ostrożnej prędkości 20 km/h, dawało to obsłudze 2 min 15 sek ( 2min 30 sek ) do 3 min 10 sek ( 3 min 30 sek ) , podczas których można było oddać 22 ( 25 ) do 32 ( 35 ) strzałów.

Jeśli idzie o płynne przesuwanie podstawy, to wykonanie tego jest możliwe, proste i tanie. Gdyby można znaleźć choć dwa otwory pod tylnym prowadnikiem, świadczące o możliwości przykręcenia tam listwy zębatej .............. Niestety, nie ma gdzie szukać.

Ostatnio401, kapitalne rysunki

Nie za bardzo umiem sobie to wyobrazić więc się pytam. Czy otwarte zamknięcie strzelnicy utrudnia oparcie kół armaty o wnękę w ścianie?

Witam wszystkich w Nowym Roku!

Mate - otwarte zamknięcie strzelnicy nie utrudnia oparcia kół armaty o ścianę we wnęce, tylko utrudnia przesuw boczny całej armaty tak dosuniętej.


Im dłużej patrzę na zdjęcia tej wnęki, tym bardziej mi się ona nie podoba. Znalazłem stronkę z fotką wnęki, która nie podoba mi się jeszcze bardziej.

Schron 34.
Podstawa bez armaty.
Na czerwono obrysowana część ruchoma.
Na zielono dorysowane elementy wzmacniające część lemieszową.