Zarejestruj    Zaloguj    Dział    Szukaj    FAQ

Strona główna forum » Eksploracja » Pałace, dwory » Pałace, dwory - Opolskie




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Napisane: 26 paź 2010, o 22:36 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2009, o 22:24
Posty: 3101
Pochwały: 1
Pamiętamy, pamiętamy...
Obejrzałam sobie dzisiaj ich stronę - niby wszystko pięknie, ładnie, ale jakoś tak coś nie do końca...
Chociażby ten optymistyczny artykuł pt. "Rynkowa ekspansja ZARMENu" dający po oczach na stronie głównej - pochodzi z prawie sprzed roku, zakładka Nasze realizacje - ostatnia to 2008 rok, a w Aktualnościach ostatni artykuł nosi datę 26 listopad 2009 roku...

_________________
MM


Góra 
 Zobacz profil GG  
 
 Post Napisane: 27 paź 2010, o 17:13 
Offline

Dołączył(a): 26 paź 2010, o 19:09
Posty: 2
Witam wszystkich zainteresowanych pałacem w Kopicach ...
chciałem odpowiedzeć Wam na kilka zadawanych tutaj pytań, pisałem długiego posta, ale pech chciał że pisałem zbyt długo i wywaliło mnie na sam koniec kasując wszystkie moje zapisane już myśli ...
postaram się ponownie napisać dzisiaj w nocy.
Teraz niestety nie mogę.
Pozdrawiam
Administrator strony www.kopice.org


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 27 paź 2010, o 21:40 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2009, o 09:44
Posty: 3514
Lokalizacja: Kraków
Imię: Jarek
Cieszymy się, że postanowiłeś się przyłączyć i jesteśmy ciekawi Twoich spostrzeżeń, tym bardziej, że temat pałacu w Kopicach wzbudza wśród nas niemałe emocje.
Witaj na forum :D

_________________
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej"
Albert Einstein


Góra 
 Zobacz profil GG  
 
 Post Napisane: 28 paź 2010, o 01:27 
Offline

Dołączył(a): 26 paź 2010, o 19:09
Posty: 2
Witam ponownie i dorzucę parę słów na temat zarmenu i kopic ...
A więc ...
sytuacja finansowa zarmenu nie jest moim zdaniem wcale taka zła.
Uważam że jest nawet bardzo dobra. Jeśli zadamy sobie pytanie dlaczego w takim razie nic w Kopicach nie robią, nawet pilnych zaleceń konserwatorskich, to odpowiedź jest chyba tylko jedna : bo temat Kopic olali całkowicie i z ich strony zapowiadana odbudowa nigdy nie będzie mieć juz miejsca. Zarmen jeszcze przed trzema laty szastał medialnie w prawo i lewo setkami milionów, milionów których tak naprawdę nie miał. Całą odbudowę pałacowego kompleksu chciano finansować zaciągnietymi kredytami. Przypuszczam jednak że już po krótkim czasie okazało się że to sie nie uda bo najwidoczniej chodziło o zbyt duże pieniądze, albo projekt odbudowy oceniono po prostu za zbyt zwariowany, nierentowny w oczach zimnokrwistych bankowych analityków...
Dlaczego wogóle i tak naprawdę kupili pałac nie wiem. Najprawdopodobniej chcieli po prostu w coś takiego zainwestować, ale przeliczyli się potwornie. Cała późniejsza afera ze żwirownią była chyba tylko zwykłym cyrkiem i idealnym wyjściem awaryjnym z ogłoszonych wczesniej dalekim echem obietnic i zacnych planów odbudowy. Lepiej było zfabrykować niby to poważny konflikt ze żwirownią, niż ośmieszyc się i przyznać do błędnej i trochę bajkowej, nierealnej kalkulacji ... 160 milionów którymi zarmen nie dysponował.
Co dalej zrobią z tym fantem ?
Przypuszczam że prędzej czy później zarmen odsprzeda cały obiekt. Byc może już szukają zainteresowanego, ale dzisiaj sprzedać i to dobrze sprzedać cos takiego nie jest łatwo ...
Problem w tym że po każdej kolejnej zmianie właściciela cena pałacu tak wzrosła ( Koc dostał go od gminy Grodków za dzisiejsze 1300 Euro, a Zarmen odkupił go juz za 1,5 miliona Euro!), że dzisiaj mało jest takich którzy gotowi są dać za niego tak potężne pieniądze. Przypuszczam że gdyby zarmen sprzedawał go, to będzie chciał wziąść za niego przynajmniej milion Euro więcej. Przynajmniej ... bo nikt nie zna granic bezczelności spekulantów zabytkami, i być może tym razem cena kompleksu pałacowego wzrośnie do np. 3 lub 5 milionów Euro ?! Tego nie możemy wykluczyć. Więc kto to kupi? Musiałby znaleść się albo prawdziwy wariat, albo jakiś multimilioner fantasta. A odbudowa pałacu ... tu musiałby wydarzyć się naprawdę przysłowiowy cud.
Tak więc sprawę odbudowy widzę w czarnych kolorach.
A naliczanie podatku?
Gmina zacznie go napewno naliczać, już niebawem, może po Nowym Roku. Myślę że zarmen wtedy zdecyduje się wykonać chociaż te zalecenia konserwatorskie dotyczące zabezpieczenia niektórych ścian czy sklepień. Jak dobrze wszystko przekalkulują, to dojdą do wniosku że taniej ich to wyjdzie niż płacenie podatków, a i wtedy odczepi się na dłuższy czas konserwator i zyskają na czasie.
Odebranie pałacu przez gminę jest raczej nierealne, bo gminę nie stać na wieloletnie procesy z kimś takim jak spółka zarmen,lepiej ustawiona finansowo niż grodkowski urząd.
Odebrać palac za niepłacone podatki ? może by i szło, ale chyba dopiero za jakieś 15 lat ... napewno nie dzisiaj i nie za rok.
Gmina Grodków nie odważy się na sądy. Dla nich jest dobrze tak jak jest. Najlepiej jakby się wogóle na temat nic więcej nie wspominało. A ich dobre intencje ... dopóki dalej w radzie miasta zasiadają te same osoby odpowiedzialne za przekazanie pałacu Kocowi, nie oczekujmy jakiegokolwiek zainteresowania albo zaangażowania w tej sprawie.
To tyle.
Pozdrawiam serdecznie


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 1 lis 2010, o 11:10 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2009, o 09:44
Posty: 3514
Lokalizacja: Kraków
Imię: Jarek
Wypowiadałem się już wielokrotnie na temat zakupu przez ZARMEN pałacu w Kopicach i całej tej sprawy, ale dla porządku przypomnę, że od samego początku podchodziłem do sprawy sceptycznie, a kolejne zdarzenia jedynie potwierdzały moje wcześniejsze wątpliwości co do zamiarów odbudowy pałacu przez chorzowską firmę.
Czytając to co napisał wcześniej Yossarian, a teraz Ty odnoszę wrażenie, że zupełnie nie przywiązujecie wagi do kwestii związanych z procesem przygotowania inwestycji i to właśnie na tym wstępnym etapie, którego efektem końcowym jest podjęcie świadomej decyzji o przeprowadzeniu inwestycji oraz o sposobie jej sfinansowania.
Określenia "przeliczyli się", "przyznać do błędnej i trochę bajkowej, nierealnej kalkulacji" czy też "utopili kilka baniek" mogą być adekwatne w sytuacji kiedy inwestycja bierze w łeb już w trakcie realizacji albo też po jej zakończeniu nie przynosi spodziewanych przychodów lub zysków, ale nie na etapie jej planowania, a o takim etapie może być mowa w przypadku ZARMENU i jego zadziwiającego zakupu pałacu w Kopicach.
Jesteśmy chyba zgodni, że sfinansowanie obudowy pałacu nie miało się odbyć ze środków własnych spółki, a więc w grę miały wchodzić kredyty i to niemałe, zważywszy na rozmach ewentualnej inwestycji.
Gdybym to ja przygotowywał się do tego typu przedsięwzięcia, to zanim rozpocząłbym rozmowy z bankami zasięgnąłbym opinii na temat możliwości pozyskania funduszy unijnych, a możliwości skorzystania z któregoś z programów pomocowych jest w Polsce coraz większa.
Należy również pamiętać o tym, że specyfika takiej inwestycji wymaga szeregu uzgodnień z konserwatorem zabytków i musi być prowadzona pod jego nadzorem, tak więc już na etapie przygotowawczym wymaga kontaktu z konserwatorem i jak sądzę to jego wstępna opinia musi się znaleźć w dokumentach przedkładanych później w banku.
Reasumując, mam pomysł na inwestycję (jeżeli go mam), wiem ile muszę wydać i wiem kiedy mi się to zwróci, a na koniec wiem jak zdobyć na to pieniądze.
I teraz najważniejsze !!
W tym stanie rzeczy nie leci się do Pana Koca i nie kupuje się w ciemno rozwalonego dokumentnie pałacu, który grozi zawaleniem, za marne 1.5 milina euro :shock:
Toż to istne wariactwo albo zupełna nieudolność, o co zarząd ZARMENU nie podejrzewam.
Po pierwsze przygotowanie całej dokumentacji wymaga niezwykłej wręcz i czasochłonnej pracy, a jej efektem musi być rzetelna, a więc prawnie i finansowo uzasadniona opinia, że inwestycja jest opłacalna, znane są źródła finansowania, a proces inwestycyjny jest zabezpieczony pod każdym względem. Dodatkowo opinia taka musi wskazywać ryzyka inwestycji i ich ocenę, co umożliwia podjęcie świadomej decyzji.
Nie ma tutaj miejsca na dywagacje dotyczące uroków pałacu w Kopicach albo o dobrych intencjach, nie ma miejsca na pomyłkę spowodowaną na przykład przeoczeniem zapisu w planie zagospodarowania przestrzennego, albo irracjonalnych, z biznesowego punktu widzenia deklaracji w stylu "zainwestujemy parę baniek, a jak nie wyjdzie no to trudno, stracimy".
Absurd !
Obsługiwałem wiele transakcji, w tym również takich gdzie w grę wchodziły naprawdę wielkie pieniądze i wiem co mówię.
Wszystko na tym świecie obarczone jest ryzykiem, szczególnie sfera biznesu, ale nie znam inwestora, który wydałby "złotówkę" ze świadomością, że mu się ona nie zwróci.
Dlatego też śmiem twierdzić, że każdy inwestor, planując takie przedsięwzięcie, musi przygotować całą dokumentację od A do Z i musi mieć pełne dane w zakresie opłacalności tejże inwestycji.
Należy sobie teraz zadać pytanie czy ZARMEN też musiał ?
Analizując sprawę od strony prawnej i finansowej odpowiedź jest prosta, musiał !
Patrzą na bieg wydarzeń, a szczególnie finał całej sprawy, mam wrażenie, że ZARMEN nie przygotował się wcale do tej inwestycji, nie przygotował żadnej dokumentacji, a tym samym cel zakupu pałacu w Kopicach jest dla mnie (był już od samego początku) niejasny i z biznesowego punktu widzenia zupełnie nieuzasadniony.
A skoro jest niejasny i nieuzasadniony, to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie po co jakaś spółka "wyrzuca w błoto" 1.5 miliona euro ?
Przecież gdyby mieli zamiar odbudować pałac, to przyjmując standardy obowiązujące na rynku, podpisaliby z Kocem umowę przedwstępną, pewnie uiścili zadatek, a potem, legitymując się wspomnianym aktem notarialnym i załączoną do niego odpowiednią dokumentacją, udali by się do banku po kredyt, tudzież złożyli wniosek o pomoc unijną.
Nawet gdyby bank lub odpowiednie instytucje unijne odrzuciły ich wniosek (w to też wątpię, bo negocjacje z bankami na temat tak wielkiej inwestycji rozpoczyna się dużo wcześniej, a złożenie wniosku kredytowego jest jedynie zwieńczeniem wstępnego przyzwolenia banku na rozpoczęcie inwestycji), to wtedy straciliby jedynie zadatek, a nie całe 1.5 miliona !
Tak powinno to wszystko wyglądać gdyby ZARMEN chciał rzeczywiście odbudować pałac w Kopicach.
Póki co wygląda mi na to (i tak twierdziłem od samego początku), że ZARMEN nie miał i nie ma zamiaru odbudować pałacu, a jego poczynania, jak dla mnie, "śmierdzą" na odległość.
Mam pewne przemyślenia co do faktycznego celu zakupu tej nieruchomości i nie chodzi mi o niejasne powiązania ZARMENU z pobliską żwirownią, ale zostawię je dla siebie, bo są to jedynie dywagacje, a czynione publicznie mogą być niebezpieczne :mrgreen:

_________________
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej"
Albert Einstein


Góra 
 Zobacz profil GG  
 
 Post Napisane: 1 lis 2010, o 11:48 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2009, o 09:44
Posty: 3514
Lokalizacja: Kraków
Imię: Jarek
A propos podjętego tematu, jadąc wczoraj w kierunku Dolnego Śląska "zahaczyliśmy" o Kopice żeby sprawdzić jak miewa się pałac, chociaż z góry wiedzieliśmy co zastaniemy :echh:
Udało mi się zagadnąć ochroniarza, który na nasz widok wyszedł ze służbowego kontenera.
Z rozmowy wynikało, że przedstawiciele ZARMENU pojawiają się w pałacu jedynie co jakiś czas, oglądają swój nabytek, szczególnie piwnice (pewnie sprawdzają kiedy im się to zawali) i odjeżdżają przestrzegając ochronę przed jakimikolwiek próbami wpuszczania kogokolwiek na teren pałacu.
Tak więc nic się tam nie dzieje, ale pałac jeszcze stoi ... i jak zwykle wygląda przepięknie.
Wiem, że ocieram się o pewien punkt regulaminu, który z resztą sam "popełniłem", ale jesień w tym roku taka piękna, a innych ujęć nie da się niestety zrobić ...

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

_________________
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej"
Albert Einstein


Góra 
 Zobacz profil GG  
 
 Post Napisane: 1 lis 2010, o 14:16 
Offline
Muszkieter
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2009, o 22:16
Posty: 4843
Lokalizacja: Silesia
Pochwały: 1
Wybaczymy ci ten występek ze zdjęciami :) w tym przypadku to dla nas dowód, że to jeszcze na pewno stoi!


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 1 sty 2011, o 16:58 
Offline
Muszkieter
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 maja 2009, o 19:06
Posty: 450
Lokalizacja: Racibórz
Polecam!
http://www.youtube.com/watch?v=-MR6jib3 ... re=related
Cz. 2

_________________
www.krowiarki.org


Góra 
 Zobacz profil GG  
 
 Post Napisane: 18 lut 2011, o 20:01 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2009, o 22:24
Posty: 3101
Pochwały: 1
Cytuj:
8 lutego odbyła się w Kopicach ponowna kontrola, tym razem w obecności przedstawicieli spółki Zarmen, reprezentowanej m.in. w osobie “dyplomaty” dyrektora Gełczewskiego. Kontrola nie wniosła nic nowego. Była jedynie powtórką poprzedniej, tyle tylko że tym razem zaakceptowaną przez obie strony. Zarmen przyznał że faktycznie prace nie zostały zrealizowane w całości zgodnie z zaleceniami konserwatora. Spółka opóźnienie w realizacji zaleceń konserwatorskich tłumaczy skomplikowaną sytuacją wszystkich firm na rynku gospodarczym, niepewnością finansową i egzystencyjną firmy ... Z innego źródła powiadomiono mnie przed dwoma tygodniami że Zarmen przymierza się do zakupu wałbrzyskiej koksowni Viktoria ... a więc na brak pieniędzy nie mogą narzekać, chyba tylko na brak chęci. I co dalej ? Teraz upłynie z pewnością znowu kilka miesięcy zanim zabiorą się do wykonania zaleconych zabezpieczeń. Takie prace ruszą moim zdaniem dopiero późnym latem.
Źródło: http://www.kopice.org

... albo w ogóle nie ruszą :evil:

Mam wrażenie, że Zarmenowi zależy na wyciszeniu całej sprawy. Może by tak trochę pomieszać im szyki i zrobić na wiosnę jakąś małą pikietę pod pałacem? Możę J.M.S. ściągnąłby jakieś media...

_________________
MM


Góra 
 Zobacz profil GG  
 
 Post Napisane: 18 lut 2011, o 20:53 
Offline
Stalker
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 17:03
Posty: 692
Lokalizacja: Lighthouse
Imię: Klamra
Szkoda że to nie jest na śląsku. Mógłbym podziałać w tej sprawie w tvs. Ale w opolskim nie będzie im się chciało robić szumu.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 lut 2011, o 22:07 
Offline
Przyjaciel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2009, o 22:49
Posty: 1268
Lokalizacja: Starless Aeon
Pochwały: 1
Aga napisał(a):
Może by tak trochę pomieszać im szyki i zrobić na wiosnę jakąś małą pikietę pod pałacem? Możę J.M.S. ściągnąłby jakieś media...


Celowo wstrzymałem się od napisania tych paru słów, aby zobaczyć czy będzie jakikolwiek odzew - i nie pomyliłem się... Smutne ale prawdziwe, bo tak naprawdę każdy lubi sobie ponarzekać na Zarmen, czy wcześniej na Koca, jacy to oni są źli, że nie robią nic w kierunku odbudowy, etc. Ileż to już pomysłów zapodano na wiadomej stronce, ilu mądralińskich się tam podzieliło swoimi "bezcennymi" uwagami jak należałoby postąpić itd... i co? - jajco - czyli nic, bo jak trzeba dupsko zza komputera dźwignąć, to milkną jęki, cisza, pochowali się czy co? Gdzie oni wszyscy wtedy są ??
Znasz mnie już chyba na tyle i wiesz, że ten pałac od dawna leży mi na serduchu i że mogę się tam wybrać praktycznie w każdej chwili, tylko za mało nas - luda czynu - w takiej sytuacji aż chciałoby się napisać - Towarzysze, pomożecie ??

_________________
ἄθεος


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 lut 2011, o 23:07 
Offline
Przyjaciel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2009, o 22:15
Posty: 1852
Lokalizacja: Mikołów
Jak mi powiesz co chcesz napisać na sztandarach to Ci pomogę.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 lut 2011, o 23:12 
Offline
Przyjaciel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2009, o 22:49
Posty: 1268
Lokalizacja: Starless Aeon
Pochwały: 1
Najchętniej to ułożyłbym przed pałacem ogromny stos opon i podpalił, na pewno nie przeszłoby to bez echa... Ale zejdźmy na ziemię - sztandary swoją drogą, ale przede wszystkim ludzi tam trzeba, bo w pojedynkę to se można...

_________________
ἄθεος


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 lut 2011, o 23:28 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2009, o 22:24
Posty: 3101
Pochwały: 1
W jaką pojedynkę ?? Nas jest co najmniej czworo :mrgreen:

_________________
MM


Góra 
 Zobacz profil GG  
 
 Post Napisane: 20 lut 2011, o 23:34 
Offline
Przyjaciel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2009, o 22:49
Posty: 1268
Lokalizacja: Starless Aeon
Pochwały: 1
Pisząc w "pojedynkę" miałem na myśli właśnie parę osób, a przydałoby się paręnaście, parędziesiąt, tak żeby rzeczywiście zrobić porządny szum. Niestety, nierealne...

_________________
ἄθεος


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 lut 2011, o 23:38 
Offline
Muszkieter
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2009, o 22:16
Posty: 4843
Lokalizacja: Silesia
Pochwały: 1
Znalazłby się piąty, ale zdaje sobie sprawę, że brakuje jeszcze 50-ciu :echh:

Szum medialny chyba już był w opolskim regionalnym tv robiony i jakoś nikt się tym nie przejął. A już najmniej właściciel.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 lut 2011, o 23:38 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2009, o 22:24
Posty: 3101
Pochwały: 1
To może wrzucimy taką propozycję w "Spotkaniach" ? Mam wrażenie że tamten dział jest bardziej poczytny :mrgreen:

_________________
MM


Góra 
 Zobacz profil GG  
 
 Post Napisane: 21 lut 2011, o 00:46 
Offline
Przyjaciel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2009, o 22:49
Posty: 1268
Lokalizacja: Starless Aeon
Pochwały: 1
Aga napisał(a):
To może wrzucimy taką propozycję w "Spotkaniach" ? Mam wrażenie że tamten dział jest bardziej poczytny :mrgreen:


Dokładnie, dobry pomysł, zobaczymy jaki będzie odzew.

_________________
ἄθεος


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 21 lut 2011, o 00:50 
Offline
Przyjaciel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2009, o 22:49
Posty: 1268
Lokalizacja: Starless Aeon
Pochwały: 1
Petrus napisał(a):
Znalazłby się piąty, ale zdaje sobie sprawę, że brakuje jeszcze 50-ciu :echh:

Szum medialny chyba już był w opolskim regionalnym tv robiony i jakoś nikt się tym nie przejął. A już najmniej właściciel.


Dlatego już kiedyś zaproponowałem, by zrobić małą pikietę pod siedzibą zarmenu w Chorzowie Batorym. Tam właśnie bym uderzył na dobry początek - w samo gniazdo...

_________________
ἄθεος


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 21 lut 2011, o 01:20 
Offline
Muszkieter
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2009, o 19:45
Posty: 3020
Lokalizacja: Pszów
Imię: Marek
To już tylko 44-ch brakuje. Pikuś :)

_________________
Viribus Unitis


Góra 
 Zobacz profil GG  
 
Dodaj do: Dodaj do Gadu-Gadu Dodaj do Grono.net Dodaj do Twitter Dodaj do Blip Dodaj do Flaker Dodaj do Pinger Wypowiedź dla Wykop Wypowiedź dla Facebook Wypowiedź dla Gwar Wypowiedź dla Delicious Wypowiedź dla Digg Wypowiedź dla Google Wypowiedź dla Reddit Wypowiedź dla YahooMyWeb Śledzik Dodaj do Kciuk.pl Dodaj do Spinacz.pl Dodaj do Yam.pl
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Strona główna forum » Eksploracja » Pałace, dwory » Pałace, dwory - Opolskie


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

[ Time : 0.257s | 16 Queries | GZIP : Off ]