Eksploratorzy
http://eksploratorzy.com.pl/

Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu
http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=425&t=25594
Strona 3 z 5

Autor:  Franz Aufmann [ 15 sie 2015, o 02:48 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Master napisał(a):
Cytuj:
To już wiesz dlaczego ogólnie przyjęło się, że polskie schrony do września 1939 roku nie były wyposażone. Mówi się, że brakowało .... Nie było w nich układu wentylacji.


Brakowało też kopuł :D
Właśnie "Sęp" nie miał zamocowanej jednej kopuły. Przyjęło się, że planowano kopułę z boforsem.... :D


Brakowało wszystkiego, ale chyba najlepiej wyposażone były schrony na wschodnich terenach Polski. Ich budową zainteresowany był Inspektor Armii gen. Sosnkowski.
O wykorzystaniu wyposażenia polskich schronów przez Armię Czerwoną napisano kilka słów : viewtopic.php?f=407&t=25253&start=60

Autor:  paramedmir [ 16 sie 2015, o 11:05 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

J.Miniewicz, "Konstrukcja unikalnych polskich schronów bojowych zbudowanych w 1939 r. w Jastarni na półwyspie helskim", Kwartalnik Historii Nauki i Techniki,1/1983, s.121-143

str. 126 opis schronu Sokół

„W pomieszczeniu filtro-wentylacyjnym znajdował się stojak filtrów z pochłaniaczem gazowo-dymowym i kurzowym oraz wentylatory wraz z poruszającymi je agregatami spalinowymi (w postaci szczątkowej urządzenia te jeszcze istnieją). Schron o tak dużej pojemności musiał być już zaopatrzony w wentylację mechaniczną (z pochłaniaczem gazowo-dymnym i kurzowym), używaną zazwyczaj łącznie z awaryjną wentylacją ręczną, oraz własne zasilanie elektryczne i ogrzewanie. Zadaniem wentylacji jest usuniecie dużych ilości gazów powstałych podczas strzelania. Starannie przemyślany system wentylacji - tworząc nadciśnienie wewnątrz schronu - mógł zapewnić gazoszczelność; służyły temu tez filcowe wkładki dociskowe w drzwiach i w zamknięciach strzelnic. Instalacja - dość skomplikowana - była złożona z trzech współdziałających ze sobą obiegów: zasilania świeżym powietrzem (nawiew), odprowadzania jego nadmiaru (wywiew) i odsysanie spalin bezpośrednio znad środków ogniowych.”

przypis 25 str. 126:

„ PSZ (t. 1, cz.5, s.69) podają niesłusznie, że w schronach brakowało urządzeń wentylacyjnych. Przeczą temu dobrze zachowane do niedawna we wszystkich schronach rożne części instalacji oraz Denksehrift... (s. 189), gdzie pokazano w schronie "Sęp" sposób instalacji urządzeń wentylacji mechanicznej i ręcznej.”

Autor:  Franz Aufmann [ 16 sie 2015, o 17:38 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Proponuję ograniczyć naszą dyskusję tylko do omawianego schronu "Sęp".

Autor:  Ostatnio 401 [ 16 sie 2015, o 19:42 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Czy wielkość diesla była jednakowa dla wszystkich schronów, czy też było to zależne od ich kubatury?

Autor:  Master [ 16 sie 2015, o 19:45 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

paramedmir napisał(a):
J.Miniewicz, "Konstrukcja unikalnych polskich schronów bojowych zbudowanych w 1939 r. w Jastarni na półwyspie helskim", Kwartalnik Historii Nauki i Techniki,1/1983, s.121-143

str. 126 opis schronu Sokół

„W pomieszczeniu filtro-wentylacyjnym znajdował się stojak filtrów z pochłaniaczem gazowo-dymowym i kurzowym oraz wentylatory wraz z poruszającymi je agregatami spalinowymi (w postaci szczątkowej urządzenia te jeszcze istnieją). Schron o tak dużej pojemności musiał być już zaopatrzony w wentylację mechaniczną (z pochłaniaczem gazowo-dymnym i kurzowym), używaną zazwyczaj łącznie z awaryjną wentylacją ręczną, oraz własne zasilanie elektryczne i ogrzewanie. Zadaniem wentylacji jest usuniecie dużych ilości gazów powstałych podczas strzelania. Starannie przemyślany system wentylacji - tworząc nadciśnienie wewnątrz schronu - mógł zapewnić gazoszczelność; służyły temu tez filcowe wkładki dociskowe w drzwiach i w zamknięciach strzelnic. Instalacja - dość skomplikowana - była złożona z trzech współdziałających ze sobą obiegów: zasilania świeżym powietrzem (nawiew), odprowadzania jego nadmiaru (wywiew) i odsysanie spalin bezpośrednio znad środków ogniowych.”

przypis 25 str. 126:

„ PSZ (t. 1, cz.5, s.69) podają niesłusznie, że w schronach brakowało urządzeń wentylacyjnych. Przeczą temu dobrze zachowane do niedawna we wszystkich schronach rożne części instalacji oraz Denksehrift... (s. 189), gdzie pokazano w schronie "Sęp" sposób instalacji urządzeń wentylacji mechanicznej i ręcznej.”


@paramedmir

Znam ten artykuł. Jest już kultowym opracowaniem Pana Miniewicza, które przeszło już dawno do historii. Autor pisze w nim o świetnie wyposażonej wentylacji schronu gazoszczelnego. Odnosi się do bardzo szczegółowych rozwiązań. Wspomina o uszczelkach w drzwiach gazoszczelnych i strzelnicach (chyba tylko kopuł), ale zapomina wyjaśnić, że Sęp nie spełniał podstawowego warunku gazo-szczelności.
W czasie pokoju Sęp po przeprowadzeniu typowego odbioru technicznego nie zostałby odebrany i zatwierdzony do użytku. Czy w takim razie ma jakieś znaczenie, że w schronie był układ wentylacji?

Autor rozwodzi się o układzie wentylacyjnym, ale na zamieszczonym w artykule schemacie schronu, zauważysz tylko szczątkowe elementy tego układu a niektórych elementów tego układu brakuje na rysunku.
Poczytaj sobie wcześniejsze posty w tym temacie.

Artykuł jest z zeszłego wieku i mogę wybaczyć Panu Miniewiczowi pewne niedociągnięcia w opisie schronu i jego wizualizacji. Chciałbym zwrócić uwagę, że Pan Miniewicz odwołuje się do niemieckiej pracy - Denkschrift a nie ........

Autor:  Franz Aufmann [ 17 sie 2015, o 00:10 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Ostatnio 401 napisał(a):
Czy wielkość diesla była jednakowa dla wszystkich schronów, czy też było to zależne od ich kubatury?


Potwierdzenie tych założeń zaistniało również w sowieckiej publikacji "Железобетонные фортификационные сооружения Польши" С.А.Половнев, Москва, 1941 г. opierającej się na naszych materiałach szkoleniowych.
Zapotrzebowanie na powietrze określano w zależności od liczebności załogi, uzbrojenia i wyposażenia, dla którego funkcjonowania niezbędne było powietrze (np. lampa naftowa, pomieszczenia sanitarne). Tabela określająca zapotrzebowanie powietrza w różnych warunkach znajduje się na stronie 56 lub na forum w wątku viewtopic.php?f=443&t=20158&start=20

Zgodnie z Instrukcją Fort. 1/1938 wentylację ręczną stosowano w schronach gazoszczelnych w przypadku zapotrzebowania do 600 m3/h a mechaniczną powyżej 1200 m3/h. W przypadkach pośredniego zapotrzebowania na powietrze, o wyborze sposobu wentylacji, decydował Inspektor Saperów. Znane są układy wentylacji ręcznej realizującej zapotrzebowanie na powietrze do 1200 m3/h.

Na str. 91 wymieniany jest silnik diesla firmy Blackstone DB i podano jego charakterystykę: moc 4 1/2 KM i prędkość obrotowa n = 900 obr/min, co jest zgodne z katalogiem firmy.

Autor:  Mate [ 17 sie 2015, o 15:09 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Cytuj:
Zgodnie z Instrukcją Fort. 1/1938 wentylację ręczną stosowano w schronach gazoszczelnych w przypadku zapotrzebowania do 600 m3/h a mechaniczną powyżej 1200 m3/h. W przypadkach pośredniego zapotrzebowania na powietrze, o wyborze sposobu wentylacji, decydował Inspektor Saperów. Znane są układy wentylacji ręcznej realizującej zapotrzebowanie na powietrze do 1200 m3/h.


Bo tak:
:arrow: Wentylacja mechaniczna o wydatku 1800 m3/h potrzebowała jednego wentylatora i diesla.
:arrow: Wentylacja mechaniczna o wydatku 2400 m3/h potrzebowała dwóch wentylatorów i diesla.

:arrow: Do obu układów zawsze był podłączony równolegle ręczny wentylator, ale nik nie podaje jaki musiał mieć wydatek. :?:

Autor:  Master [ 17 sie 2015, o 18:11 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Mate napisał(a):
Cytuj:
:arrow: Wentylacja mechaniczna o wydatku 2400 m3/h potrzebowała dwóch wentylatorów i diesla.


Jak z jednego diesla i dwóch wentylatorów wycisnęło się 2400 m3/h powietrza, to po co aż dwa diesle w Sępie?

Autor:  Ostatnio 401 [ 17 sie 2015, o 23:21 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Czyli diesel powyżej 1200 m3/h, przy czym w uzasadnionych przypadkach mógł być od 600 m3/h.
Zawsze też przy dieslu dodatkowa wentylacja ręczna jako awaryjna/ nie bojowa?

Ten sam typ/rodzaj/model diesla, czyli Blackstone DB o mocy 4,5 KM i 900 obr./min. dla wszystkich obiektów z wentylacją mechaniczną?

Autor:  Franz Aufmann [ 17 sie 2015, o 23:43 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Master napisał(a):
Mate napisał(a):
Cytuj:
:arrow: Wentylacja mechaniczna o wydatku 2400 m3/h potrzebowała dwóch wentylatorów i diesla.


Jak z jednego diesla i dwóch wentylatorów wycisnęło się 2400 m3/h powietrza, to po co aż dwa diesle w Sępie?


Dwa schrony z Ośrodka Oporu Jastarnia posiadały nisze na reflektory. Pierwszym był omawiany Sęp a drugim był Sokół. Z przykrością muszę stwierdzić, że mój stan wiedzy na poruszmy temat nie zmienił się przez ostanie trzy lata. Dlatego odwołam sie do dwóch informacji.

Próba przetłumaczenia "Железобетонные фортификационные сооружения Польши" С.А.Половнев, Москва, 1941 г znajduje się w III tomie Śląskiego Rocznika Fortecznego Profortu. Cytuję odpowiedni fragment:

Załącznik:
Bildschirminhalt erfassen-1.jpg
Bildschirminhalt erfassen-1.jpg [ 94.16 KiB | Przeglądane 412 razy ]


Natomiast w „Denkschrift über die polnische Landesbefestigung” znajduje się znamienna uwaga dotycząca zastosowania dwóch silników diesla:

Zur Bedienung der Lüftungsanlage war 1 Dieselmotor von 4,5 PS eingebaut, der mit einen Lüfter von 30 m3/min gekuppelt ist. Ein zweiter Motor diente als Vorrat, war aber nur bei 2 Werken vorhanden. Bei Ausfall beider Dieselmotoren konnte ein Handlüfter von 6 m3/min in Betrieb gesetzt werden.

Co mniej więcej oznacza:
Do obsługi urządzeń napowietrzających zastosowano jeden silnik diesla o mocy 4,5 KM, który był sprzężony z wentylatorem o wydatku 1800 m3/h. Drugi silnik wysokoprężny potraktowano jako zapasowy, dla dwóch schronów. W przypadku awarii obu silników wysokoprężnych, można było stosować wentylator ręczny o wydatku 360 m3/h.

Ta informacja pojawiła się na forum w 2012 roku w temacie "Oświetlenie pola walki" link: viewtopic.php?f=425&t=15335.

Auf...

Autor:  Ostatnio 401 [ 18 sie 2015, o 00:35 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Czy dla schronów OWŚ z 1937 też przewidywano ten typ diesla?

Autor:  Mate [ 18 sie 2015, o 08:18 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Ostatnio 401 napisał(a):
Czy dla schronów OWŚ z 1937 też przewidywano ten typ diesla?


Jeżeli Auf nie ma materiałów archiwalnych, to pewną sugestią mogą być wymiary cokołu pod silnik. Decydującym pomiarem będzie położenie czterech kotw lub otworów pod kotwy. Prawdopodobnie nikt nie wykonał takich pomiarów, bo nie ma ich na forum. Jak masz w pobliżu taki schron, to pomiar zajmie Ci 5 minut.

Autor:  Ostatnio 401 [ 18 sie 2015, o 08:33 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Mam pomiar dwóch cokołów z jednej izby (1937), nie wiem który do czego. Muszę tylko odnaleźć notatki.

Autor:  Mate [ 18 sie 2015, o 09:18 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Szybko się zorientujesz :D . Ze względu na koła zamachowe cokół pod silnik powinien mieć ograniczoną szerokość, nie większą niż 35 cm. Rozstaw kotw lub otworów masz na powiększonym rysunku silnika. W tabelce są wymiary w stopach i w calach. Tabelka jest czytelna. Drugi cokół jest pod generator lub i wentylator.

Autor:  Mate [ 18 sie 2015, o 09:25 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Cytuj:
W przypadku awarii obu silników wysokoprężnych, można było stosować wentylator ręczny o wydatku 360 m3/h.


Tej informacji mi brakowało. :D
Wentylacja raczej na przeżycie, chyba że walka miała być prowadzona w maskach gazowych. Jedno stanowisko ckm potrzebowało wydatku 300 m sześciennych na godzinę. Sęp miał dwa stanowiska ckm.

Autor:  Ostatnio 401 [ 18 sie 2015, o 21:21 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Cokół nr 1
50 X 35 wysokość 20 otwory fi 7,5 o rozstawie 36,5 X 21,5 głębokość 20.

Cokół nr 2
61 X 30 wysokość 10 otwory fi 7,5 o rozstawie 47 X 18 głębokość 10.
Ze względu na usytuowanie połowy cokołu nad kanałem dolotowym dwa otwory są przelotowe.

Autor:  Franz Aufmann [ 18 sie 2015, o 22:08 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Ostatnio 401 napisał(a):
Cokół nr 1
50 X 35 wysokość 20 otwory fi 7,5 o rozstawie 36,5 X 21,5 głębokość 20.

Cokół nr 2
61 X 30 wysokość 10 otwory fi 7,5 o rozstawie 47 X 18 głębokość 10.
Ze względu na usytuowanie połowy cokołu nad kanałem dolotowym dwa otwory są przelotowe.


Do osiągnięcia pełnej satysfakcji brakuje:
- odległości między cokołami,
- położenia dłuższej krawędzi pierwszego cokołu względem dłuższej krawędzi drugiego cokołu.
- lokalizacji schronu w którym wykonano pomiar.

Autor:  Ostatnio 401 [ 18 sie 2015, o 22:29 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Mate napisał(a):
Cytuj:
W przypadku awarii obu silników wysokoprężnych, można było stosować wentylator ręczny o wydatku 360 m3/h.


Tej informacji mi brakowało. :D
Wentylacja raczej na przeżycie, chyba że walka miała być prowadzona w maskach gazowych. Jedno stanowisko ckm potrzebowało wydatku 300 m sześciennych na godzinę. Sęp miał dwa stanowiska ckm.




Powiem więcej; ckm ścienny 300, ckm w kopule 500 i planowana armata ppanc. 500. Razem minimum 1300.

Autor:  Franz Aufmann [ 18 sie 2015, o 22:39 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

@Ostatnio 401
Czy układ mierzonych cokołów mieści się w 2 wariantach i ich lustrzanych odbiciach?

Załączniki:
Schematy schronów.jpg
Schematy schronów.jpg [ 31.46 KiB | Przeglądane 333 razy ]

Autor:  Ostatnio 401 [ 18 sie 2015, o 22:44 ]
Tytuł:  Re: Wyposażenie schronów - wentylacja na przykładzie schronu z Helu

Franz Aufmann napisał(a):
Ostatnio 401 napisał(a):
Cokół nr 1
50 X 35 wysokość 20 otwory fi 7,5 o rozstawie 36,5 X 21,5 głębokość 20.

Cokół nr 2
61 X 30 wysokość 10 otwory fi 7,5 o rozstawie 47 X 18 głębokość 10.
Ze względu na usytuowanie połowy cokołu nad kanałem dolotowym dwa otwory są przelotowe.


Do osiągnięcia pełnej satysfakcji brakuje:
- odległości między cokołami,
- położenia dłuższej krawędzi pierwszego cokołu względem dłuższej krawędzi drugiego cokołu.
- lokalizacji schronu w którym wykonano pomiar.



Schron nr 34, ten z wątku o armacie ppanc.
Tu właśnie jest problem z tymi cokołami, bo na rysunkach różnych schronów występują one w różnych ustawieniach między sobą, lub też jest tylko jeden. Ten nr 2.
Przekład ruskiego opracowania zamieszczonego w ŚRF tom III wskazywał by go na podstawe pod wentylator ręczny (50X18). Do czego więc byłby cokół nr 1?

Strona 3 z 5 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/