Zarejestruj    Zaloguj    Dział    Szukaj    FAQ

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje "Linii Mołotowa"




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
 Post Napisane: 25 wrz 2014, o 10:00 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1194
Imię: Paweł
Mam taką troszkę nietypową sprawę w temacie podziałów wątków ale nie tylko wątków a także rejonów umocnionych Linii Mołotowa.
Duża część informacji tak naprawdę opiera się na tego typu mapkach pokazanych w załącznikach, opisujących punkty oporu.

Pojawiają się również wpisy niosące nowe dane, lub inne spojrzenie na dany temat.

Od razu zaznaczam, że jeśli nowy podział jak by doszedł do skutku będzie niezgodny z danymi Kriepost.org.

Rozważając obsadzenie schronów pasa przesłaniania przez jednostki wojsk pogranicza NKWD, podział rejonów umocnionych byłby troszeczkę inny.

- Rejon od Oleszyc na północ podlegał pod 91 oddział pograniczników, Obejmował najprawdopodobniej teren nieistniejącej wsi Miłków w pobliżu której znajdowałby się ostatni schron polowy tego regionu.
- Wszystkie schrony w pasie przesłaniania poniżej tego schronu były obsadzone przez 92 oddział wojsk pogranicza NKWD. Zaczynając od Dobczy, poprzez Sieniawę, Radymno podlegało by pod przemyski rejon umocniony.

Informacje o obsadzeniu wojsk pochodzą między innymi z "Cieniu Linii Mołotowa" Berezy, Chmielowca, Grechuty.
W "Fortyfikacjach Linii Mołotowa Odcinek Radymno-Sieniawa-Oleszyce" Gaweł i Kalicki powołują się na ten sam podział.
Rozważając teraz przynależność punktów oporu w tym regionie; punkt oporu p.o. Kalników, p.o Duńkowice, p.o. Kobylnica Ruska. przypisałbym 2 pierwsze pod przemyski rejon umocniony, tylko p.o. Kobylnica Ruska jako pozycja tyłowa najprawdopodobniej pozostawałby w rawsko ruskim rejonie umocnionym.

Mniej się skłaniam ku temu - Alternatywnym podziałem pasa przesłaniania, ale nie pokrywającym się z obsadą wojskową była by linia brzegowa Sanu w Sieniawie Granica poza rzeka należała by do rawsko ruskiego rejonu umocnionego, po linii brzegowej do przemyskiego rejonu umocnionego

Jeśli taki podział doszedłby do skutku, to prosiłbym o przeniesienie wątków z punktem oporu Duńkowice i Kalników do działu Przemyski Rejon Umocniony. Po przeniesieniu częściowo opis i tytuł zostałby zmieniony.

- Niebieska linia gruba - podział sugerowany ze względu na obsadzenie jednostek wojsk pogranicza NKWD
- Przerywana linia - podział ze względu na rodzaj granicy (wodna/lądowa)
- "odcięty cypel" rejon Sieniawy, który najprawdopodobniej nie miał być wyposażony w stałe punkty oporu ze względu na mocno wydłużoną linię graniczną


Załączniki:
images-stories-linia molotowa-rawskoruski.jpg
images-stories-linia molotowa-rawskoruski.jpg [ 23.1 KiB | Przeglądane 822 razy ]
images-stories-linia molotowa-rawskoruski-300x208.jpg
images-stories-linia molotowa-rawskoruski-300x208.jpg [ 62.99 KiB | Przeglądane 822 razy ]

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 27 wrz 2014, o 23:39 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2505
Imię: Franz
Cytuj:
Od razu zaznaczam, że jeśli nowy podział jak by doszedł do skutku będzie niezgodny z danymi Kriepost.org

Dajmy szansę wypowiedzieć się Kolegom z grupy Kriepost.

Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 11 paź 2014, o 00:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 paź 2013, o 23:52
Posty: 63
Lokalizacja: Wrocław
Imię: Makt
Przepraszamy za brak odpowiedzi tam gdzie oczekiwany jest nasz głos. Niestety mamy masę zajęć i nie zawsze jest czas zeby zerknąć na forum.

Sprawa z podziałem Rejonów Umocnionych jest dość złożona. Z uwagi na brak dostępu do materiałów archiwalnych, większość podziałów odcinków obrony jest prowizoryczna i oparta na analizie zachowanych informacji i umocnień. Nie traktujemy tego podziału jako ostatecznego, ale każda zmiana wymaga solidnej argumentacji.
Dostępne publikacje są niekompletne albo zawierają sporo błędów. Trudno traktować je obecnie jako rozstrzygające w kwestii rozgraniczenia RU. Ponieważ publikacji o LM jest niewiele, zawarte w nich pomyłki są potem powielane i utrwalają się.

Argumentacja sklsk jest logoczna, ale niewystarczająca. Mieliśmy wzrokowy dostęp do kilku wersji planów budowy Przemyskiego RU i jako najbardziej prawdopodobny przyjęliśmy podział w którym ostatnim PO Przemyskiego RU miał być PO Starzawa.

Jak było (albo jak miało być) naprawdę wiedzą tylko Rosjanie. Być może dowiemy się tego a może nie. Nasze podziały są podyktowane potrzebą uporządkowania olbrzymiej ilości schronów które odwiedziliśmy i absolutnie nie rościmy sobie prawa do uważania że jest to podział jedynie słuszny. Jednak biorąc pod uwagę to co widzieliśmy, na chwilę obecną uważamy że jest to podział najlepszy z możliwych i do czasu ujawnienia się rzetelnych materiałów archiwalnych wstrzymujemy się ze zmianami podziału.

_________________
Mapa obiektów Linii Mołotowa www.kriepost.org


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 11 paź 2014, o 20:33 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1194
Imię: Paweł
Dzięki za odpowiedź.
Doskonale rozumiem, kwestię braku dokumentacji, gdyby taka była ogólnodostępna nie było by tyle niejasności i spekulacji, właściwie to pewnie nie było by tego tematu ;). Ze Starzawy do Kobylnicy Ruskiej nie jest juz tak daleko.
Rozpatrując podział na Rawsko Ruski i Przemyski Rejon Umocniony, trzeba też rozpatrzeć jego nietypowe ukształtowanie. Graniczny cypel w rejonie Sieniawy, raczej z założenia był nie do obrony, przynajmniej z punktu ekonomicznego i strategicznego, główną linię obrony poprowadzono by z pominięciem tego odcinka. Zagęszczenie polowych schronów, zwłaszcza w rejonie przepraw i większych miejscowości, raczej sugerowałby utrzymanie kontroli nad terenem nie pod kontem militarnym ale ruchem cywilnym. Więc teren ten obsługiwany miał być wojskami pograniczników, dlatego chyba tak istotny byłby tu podział na wojska obsługujące go.

Mieliście do wglądu tereny przemyskiego RU, a jak z rawskim?
Istnieją różne wersje i domniemania, na temat nieistniejących/planowanych/pozornych punktów oporu.

Zastanawia mnie sam schron pod nieistniejącym Miłkowem. Schron ten obejmował ogniem swym teren po zachodniej swojej stronie więc tak naprawdę według mojego podziału osłaniałby teren przemyski. Byłbym skłonny przychylić się że powinien podlegać pod 92 NKWD

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 14 paź 2014, o 23:00 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2505
Imię: Franz
Cytuj:
Z uwagi na brak dostępu do materiałów archiwalnych, większość podziałów odcinków obrony jest prowizoryczna i oparta na analizie zachowanych informacji i umocnień. Nie traktujemy tego podziału jako ostatecznego, ale każda zmiana wymaga solidnej argumentacji.


Bez komentarza :!: . Jeszcze kilka lat temu twierdziłem:
Pozwalam każdemu mieć swoje zdanie (piękne), ale nie różne od mojego (praktyczne).

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 15 paź 2014, o 20:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 paź 2013, o 22:29
Posty: 113
Lokalizacja: Ostrołęka
Imię: Jarosław
Franz Aufmann napisał(a):

Bez komentarza :!: . Jeszcze kilka lat temu twierdziłem:
Pozwalam każdemu mieć swoje zdanie (piękne), ale nie różne od mojego (praktyczne).



pikawa napisał(a):
Nasze podziały są podyktowane potrzebą uporządkowania olbrzymiej ilości schronów które odwiedziliśmy i absolutnie nie rościmy sobie prawa do uważania że jest to podział jedynie słuszny. Jednak biorąc pod uwagę to co widzieliśmy, na chwilę obecną uważamy że jest to podział najlepszy z możliwych i do czasu ujawnienia się rzetelnych materiałów archiwalnych wstrzymujemy się ze zmianami podziału.



Nie bardzo wiem o co Ci chodzi Auf, chyba mamy prawo decydować co, i na jakiej podstawie, zmienimy na mapie umieszczonej na naszej stronie.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 15 paź 2014, o 20:50 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1194
Imię: Paweł
Śruba - oczywiście że macie prawo na swoich stronach umieszczać co chcecie.

Każdy z nas docenia Waszą pracę i całą bazę przez Was stworzoną. Liczymy się z Waszym zdaniem.
Zdecydowaliśmy że dla lepszego zrozumienia bazować będziemy na numeracji przez Was stworzonej.
Ja mogę sobie uważać co chcę, jednak podając to, do publicznej wiadomości, na pewno komplikowało by to zgodność z Waszą numeracją.
Macie ogromną wiedzę i dostęp do dokumentów, mogliście się również spotkać z sugestiami innego podziału,
Temat poddałem pod dyskusje co inni myślą o tym i nie upieram się przy swoim,

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 15 paź 2014, o 21:48 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2505
Imię: Franz
Śruba napisał(a):
Franz Aufmann napisał(a):

Bez komentarza :!: . Jeszcze kilka lat temu twierdziłem:
Pozwalam każdemu mieć swoje zdanie (piękne), ale nie różne od mojego (praktyczne).



pikawa napisał(a):
Nasze podziały są podyktowane potrzebą uporządkowania olbrzymiej ilości schronów które odwiedziliśmy i absolutnie nie rościmy sobie prawa do uważania że jest to podział jedynie słuszny. Jednak biorąc pod uwagę to co widzieliśmy, na chwilę obecną uważamy że jest to podział najlepszy z możliwych i do czasu ujawnienia się rzetelnych materiałów archiwalnych wstrzymujemy się ze zmianami podziału.



Nie bardzo wiem o co Ci chodzi Auf, chyba mamy prawo decydować co, i na jakiej podstawie, zmienimy na mapie umieszczonej na naszej stronie.


Istnieje obecnie "prawie nieograniczona" możliwość wypowiadania się. W zasadzie potrzebny jest tylko dostęp do Internetu i kasa w przypadku chęci wydania "papierowej" publikacji. Nie neguję Waszego niezbywalnego prawa do decyzji do zmian na mapie umieszczonej na Waszej stronie. Można je również wprowadzać bez podania podstawy.

Franz Aufmann

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 paź 2014, o 17:22 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1378
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
To o co poszło?


Ostatnio edytowano 20 paź 2014, o 15:26 przez Mate, łącznie edytowano 1 raz

Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 paź 2014, o 19:40 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2505
Imię: Franz
Cytuj:
Nasze podziały są podyktowane potrzebą uporządkowania olbrzymiej ilości schronów które odwiedziliśmy i absolutnie nie rościmy sobie prawa do uważania że jest to podział jedynie słuszny. Jednak biorąc pod uwagę to co widzieliśmy, na chwilę obecną uważamy że jest to podział najlepszy z możliwych i do czasu ujawnienia się rzetelnych materiałów archiwalnych wstrzymujemy się ze zmianami podziału


Przeczytałem kilkukrotnie post Pikawy i cytowana część postu jest logiczna i nie budzi moich zastrzeżeń. Prawdopodobnie większość kolegów, zajmujących się fortyfikacjami "Linii Mołotowa", nie posiada dostępu do archiwalnych dokumentów. Również w wypowiedzi Pikawy został zaakcentowany chroniczny brak możliwości zdobycia dokumentów z epoki.

Cytuj:
Z uwagi na brak dostępu do materiałów archiwalnych, większość podziałów odcinków obrony jest prowizoryczna i oparta na analizie zachowanych informacji i umocnień.

Dostępne publikacje są niekompletne albo zawierają sporo błędów. Trudno traktować je obecnie jako rozstrzygające w kwestii rozgraniczenia RU. Ponieważ publikacji o LM jest niewiele, zawarte w nich pomyłki są potem powielane i utrwalają się.


Przeglądając dostępne publikacje na temat "Linii Mołotowa", zwróciłem uwagę na częste odwołania do wszystkim znanego niemieckiego opracowania z okresu 2WŚ. W najnowszych publikacjach np. w "Zeszytach Naukowych" z Białegostoku nastąpił pocieszający fakt powołania się na rosyjskie, już współczesne publikacje, ale nadal nie na archiwalne dokumenty.

Dlatego też szokuje mnie zdanie, które cytowałem i zaakcentowałem pogrubioną czcionką w poście z dnia 14 paź 2014 (23:00).

Cytuj:
Nie traktujemy tego podziału jako ostatecznego, ale każda zmiana wymaga solidnej argumentacji.


Jest dla mnie zrozumiałe, że każda zmiana wymaga solidnej argumentacji. Natomiast w wypowiedzi Pikawy, czy też na stronie internetowej, nie znalazłem solidnej argumentacji zaistniałego podziału, ale dużą ilość watpliwości.

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 19 paź 2014, o 20:57 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
Nie przywiązuję aż tak wielkiej wagi do tej części wypowiedzi. Podział nie jest ostateczny, jak zaznaczył nasz rozmówca. Zmiany mają go uczynić ostatecznym i dlatego pojawiła się sprawa solidnej argumentacji. Ten warunek może tylko opierać się na materiałach źródłowych. Inne motywacje, jak na przykład sklsk, będą zawsze logicznymi ale ciągle niewystarczającymi.

Problem jest w materiałach źródłowych.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 19 paź 2014, o 21:21 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1194
Imię: Paweł
na materiały źródłowe możesz liczyć jak zdobędziesz archiwa Rosji.
moje pytanie pojawiło się ze względu na istniejące teorie i moje przeglądanie się tej linii. trzeba trzymać się ustalonych zasad a swoje przemyślenia "nie potwierdzone źródłowymi informacjami" zachować dla siebie.

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 20 paź 2014, o 15:40 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1378
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Cytuj:
Natomiast w wypowiedzi Pikawy, czy też na stronie internetowej, nie znalazłem solidnej argumentacji zaistniałego podziału, ale dużą ilość watpliwości.


Odpowiedź na tytułowy post sklsk jest troszeczkę niezręczna. Nam też zdarzają się podobne przypadki. Wiemy też, że to co kilka lat temu było do zaakceptowania, teraz wymaga wyższych standardów.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Dodaj do: Dodaj do Gadu-Gadu Dodaj do Grono.net Dodaj do Twitter Dodaj do Blip Dodaj do Flaker Dodaj do Pinger Wypowiedź dla Wykop Wypowiedź dla Facebook Wypowiedź dla Gwar Wypowiedź dla Delicious Wypowiedź dla Digg Wypowiedź dla Google Wypowiedź dla Reddit Wypowiedź dla YahooMyWeb Śledzik Dodaj do Kciuk.pl Dodaj do Spinacz.pl Dodaj do Yam.pl
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje "Linii Mołotowa"


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

[ Time : 0.201s | 18 Queries | GZIP : Off ]