Zarejestruj    Zaloguj    Dział    Szukaj    FAQ

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje "Linii Mołotowa"




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Post Napisane: 3 kwi 2014, o 21:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 mar 2014, o 00:41
Posty: 27
Imię: Rafał
Niemniej uważam, że to nie ma większego sensu...
Poprawcie mnie, jeśli się mylę: numerujemy strzelnice polskich schronów? Albo w kopułach? Bo chyba nie widziałem.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 3 kwi 2014, o 21:41 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1194
Imię: Paweł
Myślę że nie chodzi tu o ścisłe trzymanie się jakiegoś wzoru i numerowanie wszystkiego za każdym razem, a jedynie ułatwienie zwykłych rozmów by łatwiej było określić co mamy na myśli

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 3 kwi 2014, o 23:03 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2506
Imię: Franz
von Reuffen napisał(a):
Chyba jedynym logicznym sposobem oznaczania strzelnic schronach do ognia czołowego są ich azymuty ognia. Cala reszta to teoretyczna zabawa, komplikująca wszystkim życie.


Z punktu widzenia planu taktycznego obrony pozycji umocnionej istotny jest plan ogni. Podanie lokalizacji schronów i określenie azymutów ognia dla schronów umożliwia odtworzenie planu ogni, o czym wspomniał Rafał. Nie uda nam się jednak odtworzyć, bez materiałów źródłowych, zasady współpracy poszczególnych schronów i momentu włączania się poszczególnych schronów lub tylko ich wyznaczonych strzelnic do walki. Określenie położenia schronu z podaniem jego typu i azymutów strzelnic powinno być obligatoryjnie wykonane dla każdego zwiedzanego schronu (w zależności od zaangażowania i chęci poznania).

Problem numeracji strzelnic pojawił się, kiedy postanowiłem sobie uprościć opis PPK z NPS-3 w orylonie, numerując strzelnice od 1 do 3 począwszy od orylonu. Moja numeracja wynikała z kolejności wchodzenia do izb bojowych.

von Reuffen napisał(a):
Niemniej uważam, że to nie ma większego sensu...
Poprawcie mnie, jeśli się mylę: numerujemy strzelnice polskich schronów? Albo w kopułach? Bo chyba nie widziałem.


O pewnych sprawach zapomina się. Swojego czasu tłumaczyłem niemieckie instrukcje, z czego teraz, kiedy nie powracam do tematu, pamiętam może z 10%. Nie chcemy poprawiać a jedynie przypomnieć. Strzelnice w polskich schronach były numerowane a do każdej strzelnicy była wykonana panorama strzelecka. Również sowieci wykonywali panoramy strzeleckie i kilka (?) znalazło się w Denkschrift. Strzelnice w polskich kopułach miały podwójną numerację. Pierwsza wchodziła w ogólna numerację strzelnic danego schronu, a numerek strzelnicy pojawiał się na białym tle, opisany czworokątna czarną ramką (na wewnętrznej powierzchni pancerza). Druga numeracja dotyczyła strzelnic w kopule i wkładek lub półwkładek z profilem anty-rykoszetowym, a wynikało to z jednostkowej produkcji kopuł i braku zamienności części. Wkładka lub półwkładka w zależności od typu kopuły, pasowana była indywidualnie do strzelnicy. Numerek bity był na spodzie wkładki i nad strzelnicą na zewnętrznej części pancerza. Efekt podmiany wkładek widoczny jest w schronie w Nowogrodzie (przy moście).

Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 3 kwi 2014, o 23:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 mar 2014, o 00:41
Posty: 27
Imię: Rafał
No tak. Wiem o tym.
Ale czy obecnie stosuje się wtórną numerację?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 4 kwi 2014, o 09:01 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1378
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
von Reuffen napisał(a):
Chyba jedynym logicznym sposobem oznaczania strzelnic schronach do ognia czołowego są ich azymuty ognia.



Jest to istotna wiadomość. Próbowałem określić azymuty strzelnic, ale chyba mi za bardzo to nie wyszło. W jaki sposób ustalasz azymut strzelnicy?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 4 kwi 2014, o 10:58 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 16 cze 2013, o 18:20
Posty: 226
Franz Aufmann napisał(a):
Nie uda nam się jednak odtworzyć, bez materiałów źródłowych, zasady współpracy poszczególnych schronów i momentu włączania się poszczególnych schronów lub tylko ich wyznaczonych strzelnic do walki.


Pewnie masz na myśli takie materiały?


Załączniki:
PO Cisowa.jpg
PO Cisowa.jpg [ 117.44 KiB | Przeglądane 616 razy ]
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 4 kwi 2014, o 11:43 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1378
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Cytuj:
Pewnie masz na myśli takie materiały?


Fajny, ale strasznie mały :( :face: Dało by radę wstawić ciut większy? :D

Cytuj:
Strzelnice w polskich schronach były numerowane a do każdej strzelnicy była wykonana panorama strzelecka. Również sowieci wykonywali panoramy strzeleckie i kilka (?) znalazło się w Denkschrift.


Auf, a tak parę słówek więcej na temat panoramy strzeleckiej ??


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 4 kwi 2014, o 12:08 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 16 cze 2013, o 18:20
Posty: 226
Mate napisał(a):
Fajny, ale strasznie mały :( :face: Dało by radę wstawić ciut większy? :D


Niestety to jest maksymalny rozmiar, taki znalazłem w sieci.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 4 kwi 2014, o 13:36 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
Cytuj:
Również sowieci wykonywali panoramy strzeleckie i kilka (?) znalazło się w Denkschrift.

proszę jest schiessplan :D w kolorze


Załączniki:
BILD_113a.jpg
BILD_113a.jpg [ 234.93 KiB | Przeglądane 600 razy ]
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 4 kwi 2014, o 16:12 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1378
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Ładny przypadek. Schron jest usadowiony w skarpie brzegu, prawdopodobnie w połowie wysokości :?: Niemieckie schartenstand nic nie mówi o ilości strzelnic a mógłby mieć dwie. Miejsce dla schronu musiało być wyjątkowo dobrze dobrane bo w sektorze nie ma żadnych pól martwych. W 2/3 (około) sektora ckm prowadzi ogień na dystansie 600-800 metrów. Wnioskuję, że zielone pole to ściana lasu.

Odległość 600-800 metrów od ściany lasu jest spora dla piechoty, ale wystarczająco mała dla armaty 8.8 cm. :idea:


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 4 kwi 2014, o 16:34 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
Mate napisał(a):
Miejsce dla schronu musiało być wyjątkowo dobrze dobrane bo w sektorze nie ma żadnych pól martwych. W 2/3 (około) sektora ckm prowadzi ogień na dystansie 600-800 metrów.


Taka analiza była robiona przez Niemców i Rosjan. Niemcy pokazali chyba rosyjskie opracowanie zasięgu ognia z kilku schronów. Skan mam dobry, ale na forum się nie mieści. Wstawię cały rysunek i pokażę fragment, na którym widać jak układał się zasięg ognia. Jeżeli piechoty już nie było na stanowiskach polowych, Niemcy mogli podejść do DOTa 429 od zaplecza nawet nie pochylając się :D

Załącznik:
BILD_115b.jpg
BILD_115b.jpg [ 217.06 KiB | Przeglądane 588 razy ]


Załączniki:
BILD_115a.jpg
BILD_115a.jpg [ 222.98 KiB | Przeglądane 588 razy ]
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 4 kwi 2014, o 17:39 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1194
Imię: Paweł
Master napisał(a):
... Jeżeli piechoty już nie było na stanowiskach polowych, Niemcy mogli podejść do DOTa 429 od zaplecza nawet nie pochylając się :D

Jeśli Niemcy mieli by podchodzić pod tego DOTa od północnego wschodu, to oznaczało by że i tak już jest po ptokach, i tal naprawdę nie ma już czego w tym miejscu bronić ;)
(tak w ramach weekendowego rozprężenia)

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 8 kwi 2014, o 16:06 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
sklsk napisał(a):
Master napisał(a):
... Jeżeli piechoty już nie było na stanowiskach polowych, Niemcy mogli podejść do DOTa 429 od zaplecza nawet nie pochylając się :D

Jeśli Niemcy mieli by podchodzić pod tego DOTa od północnego wschodu, to oznaczało by że i tak już jest po ptokach, i tal naprawdę nie ma już czego w tym miejscu bronić ;)
(tak w ramach weekendowego rozprężenia)


Sprawa, przynajmniej na Brzeskim RU była bardziej skomplikowana niż to podał sklsk . Tomasz Wesołowski w książce "Linia Mołotowa" podaje, że załogi z zasady nie opuszczały schronów mimo, że schrony znalazły się na tyłach wroga. Podaje przykłady ponownego obsadzenia opuszczonych schronów. Czy w takim razie Tomasz Wesołowski naginał prawdę :(


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 8 kwi 2014, o 19:23 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1194
Imię: Paweł
Nie naginał, konkretne działania wynikały z konkretnych sytuacji. Schrony nie dokońca były obsadzone osobami które miały je obsługiwać. Infrastruktura była lepiej rozbudowana niż obsługa, a sam widzisz ile miało powstać i ile tak naprawdę oddano do pełnego użytku. Obsługa była często z przypadku i ci najczęściej się przemieszczali, głównie do tyłu. Były również ekipy które przemieszczały się po stracie schronu by dalej walczyć. Dodatkowo trzeba powiedzieć że obsadzenia schronów następowało jak już Niemwcy część terenu zajęli. Wszystko odbywało się w wielkim haosie i dezorientacji. Część liczyła na wielką krasną armię że odzyska teren, i sami starali si utrzymać do ostatnich chwil

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 8 kwi 2014, o 20:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 mar 2014, o 00:41
Posty: 27
Imię: Rafał
Wielką słabością radzieckiej fortyfikacji była niesamodzielność poszczególnych obiektów. Nie były przystosowane do obrony okrężnej, a wtargnięcie na strop oznaczało zagładę schronu.
Niewykończona, niedozbrojona i nieobsadzona linia obrony nie mogła funkcjonować w planowany sposób.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 8 kwi 2014, o 23:55 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
von Reuffen napisał(a):
Wielką słabością radzieckiej fortyfikacji była niesamodzielność poszczególnych obiektów. Nie były przystosowane do obrony okrężnej, a wtargnięcie na strop oznaczało zagładę schronu.


Jedynie B-Werki, jako ciężkie schrony bojowe miały możliwość obrony okrężnej. Ze schronów radzieckich tylko Blokhauz z Kamiennej mógł walczyć w sektorze 360 stopni. Pozostałe schrony miały rozległe pola martwe. Niemcy neutralizowali schron istotny w obronie danego odcinka, aby w ten sposób mogli podejść do pozostałych schronów (od tyłu). A później stosowano granaty, wiązki granatów, ładunki saperskie, miotacze ognia. TEWU wspomniał o wlewanych substancjach łatwopalnych do schronu.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Dodaj do: Dodaj do Gadu-Gadu Dodaj do Grono.net Dodaj do Twitter Dodaj do Blip Dodaj do Flaker Dodaj do Pinger Wypowiedź dla Wykop Wypowiedź dla Facebook Wypowiedź dla Gwar Wypowiedź dla Delicious Wypowiedź dla Digg Wypowiedź dla Google Wypowiedź dla Reddit Wypowiedź dla YahooMyWeb Śledzik Dodaj do Kciuk.pl Dodaj do Spinacz.pl Dodaj do Yam.pl
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje "Linii Mołotowa"


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

[ Time : 0.343s | 18 Queries | GZIP : Off ]