Zarejestruj    Zaloguj    Dział    Szukaj    FAQ

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje "Linii Mołotowa"




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Napisane: 2 kwi 2014, o 14:54 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1200
Imię: Paweł
Franz Aufmann napisał(a):
...Schron posiadał na uzbrojeniu trzy ckm-y i proponuję izby bojowe ponumerować narastająco od pierwszej zlokalizowanej w orylionie. ...
Auf...


Nie chciałbym wprowadzać jakiegoś fermentu, jeśli chodziło by tylko o ten typ schronu to mogło by być OK, jednak jeśli chodziło by jednak o numerację bardziej uniwersalną to obstawałbym by uzbrojenie orylonu posiadało nr 3.
z kilku względów
- nie zawsze w orylonie występuje ckm wiec przy numeracji inne ppk miały by tylko 2 i 3 a brak nr 1
- w orylonie zawsze występuje najsłabsze uzbrojenie w innych wersjach schronu ( APK, OPPK ), Ł-17, czy DOT-4 nigdy nie montowane było w orylonie

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 2 kwi 2014, o 15:19 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1374
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
sklsk napisał(a):
Franz Aufmann napisał(a):
...Schron posiadał na uzbrojeniu trzy ckm-y i proponuję izby bojowe ponumerować narastająco od pierwszej zlokalizowanej w orylionie. ...
Auf...


Nie chciałbym wprowadzać jakiegoś fermentu, jeśli chodziło by tylko o ten typ schronu to mogło by być OK, jednak jeśli chodziło by jednak o numerację bardziej uniwersalną to obstawałbym by uzbrojenie orylonu posiadało nr 3.
z kilku względów
- nie zawsze w orylonie występuje ckm wiec przy numeracji inne ppk miały by tylko 2 i 3 a brak nr 1
- w orylonie zawsze występuje najsłabsze uzbrojenie w innych wersjach schronu ( APK, OPPK ), Ł-17, czy DOT-4 nigdy nie montowane było w orylonie


Numerowanie strzelnic było praktykowane w polskich schronach. Nad strzelnicą w czworokącie z czarną obwódką podany był numer strzelnicy. W niektórych schronach numeracja strzelnic jest nadal widoczna.
Nie spotkałem się z numeracją strzelnic w żadnym schronie na Linii Mołotowa. Może za mało widziałem schronów :(


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 2 kwi 2014, o 16:53 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1200
Imię: Paweł
Na pewno jakaś tam numeracja istniała, tylko nie wiadomo jaka.
Też nie spotkałem się z numeracją na LM, chodzi o uściślenie i następnie ułatwienie nam rozmów, by nie trzeba był pisać nps drugi czy trzeci od orylonu, czy też izba jakaś tam za izbą bojową nps drugą od orylou czy też wejścia, lewa lub prawa itd.
jeśli ustalimy między sobą że nps w orylionie będzie nr 1 lub też ten najbardziej oddalony od orylonu będzie tym pierwszym więc łatwiej będzie określić o jakiej izbie , czy opancerzeniu się mówi.

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 2 kwi 2014, o 17:16 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2507
Imię: Franz
sklsk napisał(a):
jeśli chodziło by jednak o numerację bardziej uniwersalną to obstawałbym by uzbrojenie orylonu posiadało nr 3.
z kilku względów
- nie zawsze w orylonie występuje ckm wiec przy numeracji inne ppk miały by tylko 2 i 3 a brak nr 1
- w orylonie zawsze występuje najsłabsze uzbrojenie w innych wersjach schronu ( APK, OPPK ), Ł-17, czy DOT-4 nigdy nie montowane było w orylonie


Chciałem po przez wprowadzenie numeracji strzelnic ułatwić opis omawianego schronu. Nie spotkałem się z zachowaną oryginalną numeracją w schronie LM. Możemy uzgodnić sposób numerowania strzelnic dla potrzeb forum. Propozycja sklsk jest logiczna. Numerujemy strzelnice od strony orylonu narastająco a strzelnica w orylonie (jeżeli jest) ma numer największy.

Jak postępujemy w przypadku schronów do ognia czołowego?

Czy koledzy z Grupy Badawczej Kriepost mogą pomóc w rozwiązaniu problemu?

Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 2 kwi 2014, o 20:47 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1200
Imię: Paweł
Nie wiem czy się dobrze zrozumieliśmy, miałem na myśli liczenie od strzelnicy położonej najdalej od orylonu
wtedy wychodzi:
[1] [2] |[3] (orylon).
[2] [1] |[3] (orylon), bo tak zrozumiałem z postu powyżej nr jeden wypadł by w środku ( co było by też słuszne bo najczęściej wypadał tam DOT-4 w OPDOTach), jednak kolejność była by taka trochę wymieszana

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 2 kwi 2014, o 21:06 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2507
Imię: Franz
sklsk napisał(a):
Nie wiem czy się dobrze zrozumieliśmy, miałem na myśli liczenie od strzelnicy położonej najdalej od orylonu
wtedy wychodzi:
[1] [2] |[3] (orylon).


OK. Logiczne. Zgoda dla schronów do ognia bocznego. Przyjmujemy taką numerację.


Jak postępujemy w przypadku schronów do ognia czołowego?

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 2 kwi 2014, o 21:59 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1200
Imię: Paweł
najwygodniej było by chyba liczyć od wejścia.
stojąc na wprost ściany z wejściem (nigdy nie jest centralnie) i jeśli wejście mamy po prawej stronie, liczymy od wejścia w prawo, jeśli po lewej stronie, od wejścia w lewo, co powinno odpowiadać schronom w odbiciu lustrzanym.

można by się doszukiwać do której izby bojowej wchodzi się najbliżej wejścia ale nie będzie to tak ewidentne i będzie wymagało za każdym razem schematu schronu.

tak ja bym to zrobił, ktoś może mieć inny pomysł.

wracając do schronów do ognia bocznego np oppk jakoś zawsze zaczyna się od podania DOT-4 który zawsze znajduje się pomiędzy NPS-ami, więc tu trzeba się naprawdę zastanowić ;)

jak by jeszcze dalej pójść, to trzeba by się zastanowić nad kaponierami
podział na część prawa i lewą , bo raczej przykładowa numeracja "okrężna" [1] [2] |[3]-|[4] [5] [6] może być troszeczkę skomplikowana. Przy podziale na prawą i lewą orylon będzie wychodził na końcu w stosunku do wejścia, i to mogło by być logiczne

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 2 kwi 2014, o 22:28 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 16 cze 2013, o 18:20
Posty: 227
Mnie przekonuje zdanie Aufa: 1 - najdalej od orylonu, 2 i 3 - orylon.
Moja propozycja co do kaponier: stojąc twarzą do wejścia mamy prawą i lewą ścianę ze strzelnicami, numeracja jak wyżej.

Schrony do ognia czołowego: zawsze jakaś strzelnica jest "na wprost" wejścia, czyli stojąc tyłem do wejścia na wprost mielibyśmy strzelnicę nr 1, pozostałe zależnie od wykonania schronu: prawa, lewa lub obie na raz, stojąc nadal plecami do wejścia czyli twarzą do nr 1 - to moja propozycja, nie musi być słuszna.

Chyba, że ekipa z Kriepost ma już jakąś wypracowaną numerację i określenie stron w kaponierze - proponował bym wtedy przyjąć ich wariant, żeby nie robić zamieszania.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 2 kwi 2014, o 22:41 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1200
Imię: Paweł
@ndrzej napisał(a):
Mnie przekonuje zdanie Aufa: 1 - najdalej od orylonu, 2 i 3 - orylon.

czyli tak jak proponowałem na samym początku, zrozumiałem że Auf proponował odwrotnie
@ndrzej napisał(a):
Moja propozycja co do kaponier: stojąc twarzą do wejścia mamy prawą i lewą ścianę ze strzelnicami, numeracja jak wyżej.

Schrony do ognia czołowego: zawsze jakaś strzelnica jest "na wprost" wejścia, czyli stojąc tyłem do wejścia na wprost mielibyśmy strzelnicę nr 1, pozostałe zależnie od wykonania schronu: prawa, lewa lub obie na raz, stojąc nadal plecami do wejścia czyli twarzą do nr 1 - to moja propozycja, nie musi być słuszna.


czyli otrzymalibyśmy strzelnicę na wprost nr 1 i ewentualnie 2, 3 prawa, 2, 3 lewa.
lub źle zrozumiałem
@ndrzej napisał(a):
Chyba, że ekipa z Kriepost ma już jakąś wypracowaną numerację i określenie stron w kaponierze - proponował bym wtedy przyjąć ich wariant, żeby nie robić zamieszania.


dobre by to było , b o inaczej trzeba będzie broszurkę wydać jak to wszystko numerować ;)

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 2 kwi 2014, o 23:00 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 16 cze 2013, o 18:20
Posty: 227
sklsk napisał(a):
@ndrzej napisał(a):
Mnie przekonuje zdanie Aufa: 1 - najdalej od orylonu, 2 i 3 - orylon.

czyli tak jak proponowałem na samym początku, zrozumiałem że Auf proponował odwrotnie

czyli otrzymalibyśmy strzelnicę na wprost nr 1 i ewentualnie 2, 3 prawa, 2, 3 lewa.
lub źle zrozumiałem


Masz rację to Twoja propozycja przepraszam, Auf ją później potwierdził.

Co do DOT-ów miałem na myśli raczej nr 1 na wprost i bez numerów prawa/lewa - odnośnikiem byłaby strzelnica nr 1.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 2 kwi 2014, o 23:06 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2507
Imię: Franz
@ndrzej napisał(a):
Mnie przekonuje zdanie Aufa: 1 - najdalej od orylonu, 2 i 3 - orylon.
Moja propozycja co do kaponier: stojąc twarzą do wejścia mamy prawą i lewą ścianę ze strzelnicami, numeracja jak wyżej.


Logiczna propozycja i spójna z oznaczeniem w PPK. W kaponierach mamy strzelnice 1p, 2p, 3p i odpowiednio 1l, 2l, 3l.

Dla schronów do ognia czołowego proponowałbym numerację strzelnic broni głównej zgodną z ruchem wskazówek zegarka od strony wejścia. Podkreśliłem "broni głównej" gdyż na Osowieckim RU zdarzały się DOTy z dodatkowa strzelnicą boczna dla rkm (zdjęcie poniżej). Nie ma problemu z lewą i prawą strzelnicą.



Obrazek


Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 2 kwi 2014, o 23:17 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 16 cze 2013, o 18:20
Posty: 227
Franz Aufmann napisał(a):
@ndrzej napisał(a):
Mnie przekonuje zdanie Aufa: 1 - najdalej od orylonu, 2 i 3 - orylon.
Moja propozycja co do kaponier: stojąc twarzą do wejścia mamy prawą i lewą ścianę ze strzelnicami, numeracja jak wyżej.


Logiczna propozycja i spójna z oznaczeniem w PPK. W kaponierach mamy strzelnice 1p, 2p, 3p i odpowiednio 1l, 2l, 3l.

Dla schronów do ognia czołowego proponowałbym numerację strzelnic broni głównej zgodną z ruchem wskazówek zegarka od strony wejścia. Podkreśliłem "broni głównej" gdyż na Osowieckim RU zdarzały się DOTy z dodatkowa strzelnicą boczna dla rkm (zdjęcie poniżej). Nie ma problemu z lewą i prawą strzelnicą.

Auf...


Uściślę w kaponierach - miałem na myśli: stojąc na zewnątrz schronu twarzą do wejścia.

Auf, Twoja propozycja numeracji DOT-ów mi odpowiada, jest bardzo logiczna i nie sposób się pomylić, tylko doprecyzuj od której strony?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 2 kwi 2014, o 23:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 mar 2014, o 00:41
Posty: 27
Imię: Rafał
Franz Aufmann napisał(a):

Czy koledzy z Grupy Badawczej Kriepost mogą pomóc w rozwiązaniu problemu?


Nie numerujemy strzelnic. Jakoś nigdy nas ta kwestia nie zajęła.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 3 kwi 2014, o 00:51 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2507
Imię: Franz
von Reuffen napisał(a):
Franz Aufmann napisał(a):

Czy koledzy z Grupy Badawczej Kriepost mogą pomóc w rozwiązaniu problemu?


Nie numerujemy strzelnic. Jakoś nigdy nas ta kwestia nie zajęła.


Mamy całkowitą dowolność w określeniu numeracji strzelnic dla potrzeb forum.
Propozycja sklsk dla numeracji strzelnic w półkaponierach bez i z orylonem była logiczna. Numeracja od 01 do max 03 w orylonie. Identyczną numerację zaproponowałem dla kaponiery. Kaponiera odpowiada schematowi położenia strzelnic "podwójnej półkaponiery" (fajne określenie, pozwolę sobie na :rotfl3: ), dlatego numeracja sklsk strzelnic została 1p, 2p, 3p i odpowiednio 1l, 2l, 3l (max w orylonie).

W schronach do ognia czołowego numerujemy strzelnice uzbrojenia podstawowego od strony wejścia (będąc w środku obiektu) zgodnie z ruchem wskazówek zegara.

Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 3 kwi 2014, o 09:33 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1374
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Zawsze maiłem kłopot z opisem schronu, jak miała parę strzelnic. Problem pojawił się w momencie kiedy analizowałem konstrukcję blokhauzu z Brzeźna. Numerowanie według ruch wskazówek zegara jest :thumright:
Ja będę numerował strzelnice półkaponier według pomysłu sklsk + modyfikacja na kaponiery. :D Starych postów nie poprawiam !!


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 3 kwi 2014, o 09:41 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1200
Imię: Paweł
Mała uwaga co do numeracji strzelnic w schronach do ognia czołowego. Nie za bardzo odpowiada mi pomysł Aufa z dwóch względów
- wprowadzający więcej typów schronów ze względu na liczenie za każdym razem zgodnie z ruchem wskazówek zegara.
- w przypadku lustrzanego odbicia schronu, będzie się zmieniał numer strzelnicy

Istnieje potwierdzone budowanie lustrzanych odbić schronów, wyróżnikiem typu jest położenie wejścia;prawe lub lewe i tak bym też liczył strzelnice, wtedy nawet przy lustrzanym odbiciu schronu numer strzelnicy był by taki sam.
na rysunku schemat z netu i numeracja
A- zgodnie ze wskazówkami zegara
B- w zależności od położenia wejścia (strzałka oznacza wejście do schronu.

Tu obstawałbym przy wersji B


Załączniki:
dot.jpg
dot.jpg [ 130.96 KiB | Przeglądane 586 razy ]

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 3 kwi 2014, o 15:39 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1374
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Cytuj:
A- zgodnie ze wskazówkami zegara
B- w zależności od położenia wejścia (strzałka oznacza wejście do schronu.


Wersja A prosta w obsłudze i łatwa w zrozumieniu w szczególności w widoku od przedpola. :D
Wersja B wymaga pisania, czytania ze zrozumieniem :D a zarazem konsekwencji postępowania w opisie. Niezjadliwa dla "początkujących".


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 3 kwi 2014, o 16:04 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1200
Imię: Paweł
Mate napisał(a):
Cytuj:
A- zgodnie ze wskazówkami zegara
B- w zależności od położenia wejścia (strzałka oznacza wejście do schronu.


Wersja A prosta w obsłudze i łatwa w zrozumieniu w szczególności w widoku od przedpola. :D
Wersja B wymaga pisania, czytania ze zrozumieniem :D a zarazem konsekwencji postępowania w opisie. Niezjadliwa dla "początkujących".

ale za to eliminująca błąd numeracji strzelnicy w przypadku odbicia lustrzanego. zazwyczaj chodząc po schronach najczęściej się cyknie wejście wiec zawsze jest możliwość później wybrać czy to miało być w lewo czy w prawo.
jednocześnie zmniejsza to ilość typów dodając podział na lewy i prawy,

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 3 kwi 2014, o 18:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 mar 2014, o 00:41
Posty: 27
Imię: Rafał
Mate napisał(a):
Zawsze maiłem kłopot z opisem schronu, jak miała parę strzelnic. Problem pojawił się w momencie kiedy analizowałem konstrukcję blokhauzu z Brzeźna.


Chyba jedynym logicznym sposobem oznaczania strzelnic schronach do ognia czołowego są ich azymuty ognia. Cala reszta to teoretyczna zabawa, komplikująca wszystkim życie.

A jak ponumerujecie strzelnice w tym schronie?

Obrazek

Tak, wiem - rkm i ckm. Ale jaka numeracja?
A jak oznaczycie strzelnice w jednoizbowym schronie do ognia dwubocznego - z wejściem przez przelotnię?


Załączniki:
20b.jpg
20b.jpg [ 93.57 KiB | Przeglądane 570 razy ]
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 3 kwi 2014, o 19:43 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1200
Imię: Paweł
W przypadku pierwszego szkicu, jest to oczywiste bierze się pod uwagę ckm, rkm, jak we wszystkich nie jest brany pod uwagę.
W drugim przypadku sprawdzi się wszystko, 1p, 1l, 1,2 liczone zgodnie z zegarem, więc osoba powołująca się będzie musiała uściślić.

Podałeś akurat takie typy, co dodają smaczku w każdej klasyfikacji, zawsze trafią się jakieś wyjątki.
to tak jak by chcieć numerować schron pozorno bojowy do ognia czołowego po wejściu którego może nie istnieć

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Dodaj do: Dodaj do Gadu-Gadu Dodaj do Grono.net Dodaj do Twitter Dodaj do Blip Dodaj do Flaker Dodaj do Pinger Wypowiedź dla Wykop Wypowiedź dla Facebook Wypowiedź dla Gwar Wypowiedź dla Delicious Wypowiedź dla Digg Wypowiedź dla Google Wypowiedź dla Reddit Wypowiedź dla YahooMyWeb Śledzik Dodaj do Kciuk.pl Dodaj do Spinacz.pl Dodaj do Yam.pl
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje "Linii Mołotowa"


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

[ Time : 0.236s | 18 Queries | GZIP : Off ]