Zarejestruj    Zaloguj    Dział    Szukaj    FAQ

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje "Linii Mołotowa"




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ] 
Autor Wiadomość
 Post Napisane: 25 lis 2013, o 04:03 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2506
Imię: Franz
W okresie międzywojennym powstawały linie obronne wzdłuż granic państwowych. Były penetrowane a ich budowa nadzorowana przez wywiad sąsiednich krajów. Wyniki działań znalazły się w opracowaniach przeznaczonych dla odpowiednich służb. Polskie fortyfikacje na Śląsku zostały opisane w "pracy zbiorowej" pt: Die Polnische Landesbefestigung. Równie ciekawe opracowanie powstało o Linii Maginot pt.: Großes Orientierungsheft Frankreich Ausgabe 1935-37.
Działania wojenne skutkowały nowymi doświadczeniami zawartymi w raportach z walk o fortyfikacje stałe. Sowieccy specjaliści fortyfikacji stałej, podobnie jak niemiecki Abteilung Auswertung fremder Landesbefestigngen Oberkomando des Heeres prowadzili rozeznanie zdobytych fortyfikacji. Również w dokumentach 45 pułku piechoty (niem. Infanterie-Regiment 45), biorącego udział w walkach pod Nowogrodem, zaistniał raport: Erfahrungsbericht des Infanterie-Regiment 45 über den Feldzug in Polen. W rozdziale dotyczącym ataku na (przeciwko) fortyfikacje stałe (niem: Angriff gegen ständige Befestigungen) dokonali ich oceny. Zwrócili uwagę na zbyt mało stanowisk do ognia czołowego i kompletny brak broni przeciwpancernej za strzelnicami ściennymi.
Znane jest sowieckie opracowanie Pangsena dotyczących polskich i fińskich fortyfikacji stałych i polowych. Wyjątkowo dokładnie zostały zinwentaryzowane schrony polskie a później wyremontowane (ślady prac remontowych są nadal widoczne), gdyż polskie fortyfikacje Nowogrodu zostały włączone w pas umocnień Linii Mołotowa.


Nowobudowane sowieckie punkty oporu oprócz schronów do ognia bocznego posiadają silnie uzbrojone schrony do ognia czołowego. Należy zwrócić uwagę na fakt, że sowieckie schrony do ognia czołowego, uzbrojone w zestawy DOT-4 i schrony do ognia bocznego z uzbrojeniem w zestawy DOT- 4 i schrony z Ł -17, były ewenementem w europejskiej fortyfikacji stałej. Posiadały siłę ognia nieproporcjonalnie dużą w stosunku do znanych rozwiązań fortyfikacji stałych innych krajów europejskich.

Jakie założenia przyjęto przy budowie linii obronnej, która przeszła do historii pod nazwa "Linii Mołotowa"?


Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 25 lis 2013, o 13:09 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1378
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Franz Aufmann napisał(a):
Nowobudowane sowieckie punkty oporu oprócz schronów do ognia bocznego posiadają silnie uzbrojone schrony do ognia czołowego. Należy zwrócić uwagę na fakt, że sowieckie schrony do ognia czołowego, uzbrojone w zestawy DOT-4 i schrony do ognia bocznego z uzbrojeniem w zestawy DOT- 4 i schrony z Ł -17, były ewenementem w europejskiej fortyfikacji stałej. Posiadały siłę ognia nieproporcjonalnie dużą w stosunku do znanych rozwiązań fortyfikacji stałych innych krajów europejskich.


Ładnie napisałeś :D , tylko dlaczego żadna z linii umocnień tj. Linia Mołotowa lub Linia Maginot nie zatrzymała uderzenia Wehrmachtu?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 25 lis 2013, o 13:59 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1194
Imię: Paweł
Mate - to już powinieneś wiedzieć, wszystko dało się obejść ;)

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 25 lis 2013, o 15:20 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
Obie linie umocnień należy rozpatrywać oddzielnie. Nie można porównywać linii umocnień budowanych przez 10 sezonów budowlanych i zaledwie przez 1,5 sezonu. Dlatego możliwe było obejście ufortyfikowanych punktów oporu Linii Mołotowa.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 25 lis 2013, o 20:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 paź 2013, o 22:29
Posty: 113
Lokalizacja: Ostrołęka
Imię: Jarosław
Master napisał(a):
Dlatego możliwe było obejście ufortyfikowanych punktów oporu Linii Mołotowa.


W zdecydowanej większości przypadków, wojska niemieckie przeszły przez LM nie zauważywszy nawet jej istnienia.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 26 lis 2013, o 01:51 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2506
Imię: Franz
Master napisał(a):
Obie linie umocnień należy rozpatrywać oddzielnie.

Całkowita zgoda.
Master napisał(a):
Nie można porównywać linii umocnień budowanych przez 10 sezonów budowlanych i zaledwie przez 1,5 sezonu.

Nic więcej nie można dodać.

Chciałbym jednak uporządkować dyskusję. Ważne jest, jakie założenia przyjęto przy budowie wspomnianych linii umocnień. W przeciwieństwie do Linii Mołotowa, Linia Maginot była w pewnym oddaleniu od granicy państwa. Przestrzegano zasady, że sektor ostrzału dzieł artyleryjskich grup warownych nie może osiągnąć terytorium ewentualnego nieprzyjaciela.
W przypadku Linii Maginot, zakładano, że obrona linii ufortyfikowanej ma pozwolić na przeprowadzenie mobilizacji.

Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 26 lis 2013, o 11:44 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1378
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Cytuj:
W przypadku Linii Maginot, zakładano, że obrona linii ufortyfikowanej ma pozwolić na przeprowadzenie mobilizacji.


No właśnie, a wszyscy twierdzą miała zatrzymać wroga na granicach państwa, czego zresztą nie zrobiła, więc jest be.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 27 lis 2013, o 00:41 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
Miałbym jedno pytanie. Który z rejonów umocnionych Linii Mołotowa na terenie Polski był najbardziej zaawansowany w budowie? Jak oceniane było zaawansowanie prac w poszczególnych RU?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 29 lis 2013, o 02:35 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2506
Imię: Franz
Master napisał(a):
Miałbym jedno pytanie. Który z rejonów umocnionych Linii Mołotowa na terenie Polski był najbardziej zaawansowany w budowie? Jak oceniane było zaawansowanie prac w poszczególnych RU?


Odpowiedź pozostawiam kolegom z "silnej grupy".

Natomiast niemieccy stratedzy i fortyfikatorzy byli odmiennego zdania. W odniesieniu do ufortyfikowanego pola walki (Festungskampffeld) w Erfahrungen des Baujahres 1936. rozdział II. Taktische Gesichtspunkte esencjonalnie podano:

Seite 14

17.) Für die im Bereich der Westbefestigungen in absehbarer Zukunft vorgesehene Erkundung von Festungskampffeldern wird auf Ziffer 8.) der "Führerbesprechung des Festungs- Pionierkorps" verwiesen.

Seite 15.

In Ergänzung dieser Ausführung werden folgende Grundsätze gegeben:

a) Für Festungskampffelder besteht die Grundforderung, dass sie stärksten feindlichen Angriffsmitteln auf unbegrenzte Zeit mit einer Mindestzahl an Besatzung durch Fest. Truppen Widerstand leisten, ohne dass eine Verstärkung der Besatzung durch heranzuführende andere Truppen notwendig wird.
Diese Forderung zwingt, die Besatzungen so durch Panzer und Beton zu schützen, dass Verluste auf das geringste Maß beschränkt werden und die Lebenshaltung der Besatzung erträglich gestaltet wird.
In Festungskampffeldern gibt es mit Ausnahme von beweglicher Artl. Verstärkung keine im offenen Einsatz kämpfende Waffen.

Mamy więc nieograniczony czas obrony w dziełach fortecznych, minimalną obsadą forteczną bez wsparcia innych oddziałów polowych. Festunsfront - front forteczny, czyli "nasze MRU" (lub niemieckie FF OWB) miało być zdolne do obrony tak długo, jak długo wymagał tego przebieg konfliktu.


Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 29 lis 2013, o 14:52 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
Niemieckie założenia były czysto teoretyczne. W praktyce były nie do zrealizowania. MRU było zbyt krótką pozycją obronną a takie bardzo łatwo można obejść. Założenia Francuzów, przy całej infrastrukturze Linii Maginota, były moim zdaniem minimalistyczne. Wydaje mi się, że brakowało im woli walki. Potwierdzeniem jest całkowity brak ich reakcji na niemiecką agresję na Polskę w 1939 roku. Przy braku woli walki nie pomogą żadne fortyfikacje.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 29 lis 2013, o 21:23 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1194
Imię: Paweł
Master napisał(a):
Niemieckie założenia były czysto teoretyczne. W praktyce były nie do zrealizowania. MRU było zbyt krótką pozycją obronną a takie bardzo łatwo można obejść. Założenia Francuzów, przy całej infrastrukturze Linii Maginota, były moim zdaniem minimalistyczne. Wydaje mi się, że brakowało im woli walki. Potwierdzeniem jest całkowity brak ich reakcji na niemiecką agresję na Polskę w 1939 roku. Przy braku woli walki nie pomogą żadne fortyfikacje.


Moim zdaniem nie można w tak krótki sposób oceniać Francuzów, oczekujesz chyba od nich by w obronie Polski rzucili się całymi siłami by wywiązać się z umów?

- wszystko wymaga czasu i rozeznania przygotowania (chęć wywiązania się z umów też trzeba mieć, tego nie neguje)
- po drodze do Berlina mieli mały problem - linię Zygfryda, Hitler też nie bawił się w wykrwawianie, zrobił to co Francuzi zrobić nie mogli, poszedł przez Belgię.
- sytuacja polityczna Polski wcale nie była tak czysta i klarowna jak jest przedstawiana przez naszą historię (nie do końca ma to potwierdzenie w historii europejskiej)

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 29 lis 2013, o 23:11 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
sklsk napisał(a):
- sytuacja polityczna Polski wcale nie była tak czysta i klarowna jak jest przedstawiana przez naszą historię (nie do końca ma to potwierdzenie w historii europejskiej)


Jakie fakty historyczne masz na myśli pisząc, że sytuacja polityczna w Polsce nie była jednoznaczna (czysta i klarowna)?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 30 lis 2013, o 18:46 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1194
Imię: Paweł
większość państw, posiada umowy o nieagresji czy pomocy wojskowej w razie agresji sąsiada.
mieliśmy umowy z Anglią, Francją ale również i z Niemcami, Przepychanki nasze dotyczące Prus Wschodnich nie pasowały naszym sojusznikom odbierały to jako drażnienie Niemiec. Dokładały się do tego również reperkusje po wojnie polsko-bolszewickiej i jak postąpiliśmy z Ukraińcami, jak również wkroczenie w 38 naszych wojsk do Czech (w porozumieniu z Niemcami)
Ale to nie miejsce, by rozwijać ten temat w tym wątku.

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 1 gru 2013, o 18:13 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
sklsk napisał(a):
Przepychanki nasze dotyczące Prus Wschodnich nie pasowały naszym sojusznikom odbierały to jako drażnienie Niemiec.

Chodzi o plebiscyty, czy korytarz do Prus?

Założenia obronne były takie, że system obronny stanowią schrony bojowe wspierane przez pozycje polowe. Odziały forteczne odsadziły schrony nie zawsze wykończone i uzbrojone a wojska polowe miały dać im wsparcie. W praktyce okazało się zupełnie inaczej. Odziały forteczne pozostały w schronach bez wsparcia piechoty.
Kilkuosobowe niemieckie grupy szturmowe mogły przystąpić do likwidowania pojedynczo schronów. Likwidowanie schronów można podzielić na dwa etapy. W pierwszym etapie, jeżeli była taka konieczność, likwidowano schrony utrudniające przemieszczanie się wojsk niemieckich po szlakach komunikacyjnych.
W drugim etapie likwidowano schrony, które znalazły się już na tyłach pozycji niemieckich.

Kolejnym efektem, zupełnie sprzecznym z złożeniami, był fakt mniejszych strat atakujących niż obrońców.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 1 gru 2013, o 18:54 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1194
Imię: Paweł
Mam troszeczkę inną teorię, jeśli chodzi o linię mołotowa.
linia miała składać się z 3 pasm, pasa przesłaniania, głównego pasa i pozycji tyłowej.
Wróg miał po przejściu pasa przesłaniania natknąć się na główne punkty oporu i wykorzystać luki pomiędzy nimi, by po wejściu w nie dostać z obu boków, pozycja tyłowa miała wykończyć to co pozostało. Budowa tak blisko granicy chyba miała swój cel.
1. informowała o istniejących umocnieniach
2. miała ukierunkować ataki w pozornie miejsca niebronione
3. miała umożliwić ewentualną likwidację stanowisk wroga na jego terytorium umożliwiając wyjść wojskom radzieckim jako agresor czy też po ewentualnym odparciu agresji i wyparciu wroga wykańczać na jego stronie.
Założenia chyba były takie by uniknąć patowej sytuacji jaka panowała by na liniach Maginota i Zygfryda.

rzeczywistość była całkiem inna, linia była niekompletna, niewyposażona bez obsługi i uzbrojenia. W większości obrona granicy przypadłą osobom z przypadku, czyli świeżo zmobilizowanym, bez przeszkolenia i bez znajomości terenu żołnierzom, pogranicznicy którzy się do tego nie nadawali i wojskom budowlanym plus jednostkom polowym.


Master - miałem tu na myśli korytarz ale również sytuacje z Gdańskiem. chociaż chyba przy każdych rozmowach Francuzi mieli nam za złe że drażnimy Niemców

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 1 gru 2013, o 19:18 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
Cytuj:
Mam troszeczkę inną teorię, jeśli chodzi o linię mołotowa.
linia miała składać się z 3 pasm, pasa przesłaniania, głównego pasa i pozycji tyłowej.


Koncepcja rozbudowy Linii Mołotowa nie była aż tak spójna we wszystkich RU. Ja za bardzo nie umiem znaleźć trzech pasm obrony na Brzeskim RU. Rosjanie wybudowali pozycję główną (w niektórych przypadkach) nad samym brzegiem rzeki. Nie było miejsca na tworzenie pasa przysłaniania. Opis walk znajduje się w książce Wesołowskiego.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 1 gru 2013, o 19:35 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1194
Imię: Paweł
Poszczególne elementy LM były dopasowywane do konkretnych kawałków terenu. W przypadku postawienia głównych punktów oporu nad rzeką pas przesłaniania był zbędny, rzeka ograniczała przepływ wojska. nie można zapominać że pas przesłaniania to przede wszystkim umocnienia ziemne i ziemno-drewniane, zapewniały bardziej sygnalizacje że coś się dzieje by dać czas na zaalarmowanie głównych punktów oporu.

a co w inżynierii wojskowej byłego zsrr było spójne ;)

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Dodaj do: Dodaj do Gadu-Gadu Dodaj do Grono.net Dodaj do Twitter Dodaj do Blip Dodaj do Flaker Dodaj do Pinger Wypowiedź dla Wykop Wypowiedź dla Facebook Wypowiedź dla Gwar Wypowiedź dla Delicious Wypowiedź dla Digg Wypowiedź dla Google Wypowiedź dla Reddit Wypowiedź dla YahooMyWeb Śledzik Dodaj do Kciuk.pl Dodaj do Spinacz.pl Dodaj do Yam.pl
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ] 

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje "Linii Mołotowa"


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

[ Time : 0.296s | 16 Queries | GZIP : Off ]