Zarejestruj    Zaloguj    Dział    Szukaj    FAQ

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje "Linii Mołotowa"




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Napisane: 13 gru 2013, o 10:18 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1374
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Proponowany podział obiektów z tego wątku:

- dwukondygnacyjna APK z NPS-3 w orylonie,
- dwukondygnacyjna APK z NPS-3 w orylonie i strzelnicą zapola,
- jednokondygnacyjna APK z NPS-3 w orylonie.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 14 gru 2013, o 03:51 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2507
Imię: Franz
Mate, zdefiniowałeś trzy typy APK. Pozostaje do zidentyfikowania jeszcze siedem typów półkpaponier artyleryjskich. Kolejny typ APK (półkaponiery artyleryjskiej) bez stanowiska ckm w orylonie mogłeś eksplorować podczas wyjazdu w okolice Minczewa.


Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 gru 2013, o 11:19 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1374
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Do omówienia APK bez stanowiska NPS-3 w orylonie należny złożyć nowy temat. Mam parę zdjęć z APK z Minczewa, ale wtedy jeszcze nie byłam tak zainteresowany budową schronu i rozmieszczeniem pomieszczeń. Mogę mieć problemy z ich odtworzeniem.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 15 mar 2014, o 03:00 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2507
Imię: Franz
Śruba napisał(a):
Mate napisał(a):
Zamieszczam odręczny rysunek półkaponiery z PO Dołęgi. Rozrysowałem górną kondygnację. Jest to moja pierwsza próba, więc proszę o wszelkie krytyczne uwagi. Liniami przerywanymi zaznaczyłem przelotowe otwory w ścianach.


Żadnych uwag.
Obrazek


"Zdobyłem" kilka schronów typu APK ze stanowiskiem NP3-3 w orylonie. W Denkschrift über die russische Landesbefestigungen oznaczono bezpośrednie przejście między izbami bojowymi dla stanowisk Ł-17. Czy to bezpośrednie przejście kiedykolwiek zaistniało?

Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 15 mar 2014, o 10:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2013, o 00:33
Posty: 27
na 90% nie.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 15 mar 2014, o 23:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 paź 2013, o 22:29
Posty: 113
Lokalizacja: Ostrołęka
Imię: Jarosław
Cytuj:

"Zdobyłem" kilka schronów typu APK ze stanowiskiem NP3-3 w orylonie. W Denkschrift über die russische Landesbefestigungen oznaczono bezpośrednie przejście między izbami bojowymi dla stanowisk Ł-17. Czy to bezpośrednie przejście kiedykolwiek zaistniało?

Auf...

Wydaje mi się że na Denksowym rysunku nie przedstawiono przejścia tylko jeden z otworów technologicznych, być może nieco wyolbrzymiony.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 mar 2014, o 10:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2013, o 00:33
Posty: 27
Tam powinno być przejście dla głównego ciągu wentylacyjnego o szer. 30 cm i ono się na tym rysunku jak mi się zdaje znajduje..drzwi nie ma to znaczy do tej pory nigdzie nie było...


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 mar 2014, o 17:05 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2507
Imię: Franz
Cytuj:
Tam powinno być przejście dla głównego ciągu wentylacyjnego o szer. 30 cm i ono się na tym rysunku jak mi się zdaje znajduje..drzwi nie ma to znaczy do tej pory nigdzie nie było...


Obrazek


Tak wyglądał narożnik izby bojowej dla Ł-17 w półkaponierze artyleryjskiej w Dołęgach (Osowiecki RU). Widoczne są na prawej ścianie otwory technologiczne do przeprowadzenia przewodów układu wentylacyjnego.

Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 mar 2014, o 09:31 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1374
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Cytuj:
Tak wyglądał narożnik izby bojowej dla Ł-17 w półkaponierze artyleryjskiej w Dołęgach (Osowiecki RU). Widoczne są na prawej ścianie otwory technologiczne do przeprowadzenia przewodów układu wentylacyjnego.


Chyba najlepiej widać przebieg układu wentylacyjnego w APK w Kamiennej (68 Grodzieński Rejon Umocniony). Na ścianie w drugiej izbie bojowej z Ł-17 jest ślad po przewodzie wentylacyjnym.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 mar 2014, o 11:29 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2507
Imię: Franz
Tak to mniej więcej wyglądało.
Zwróciłem uwagę, że ściana w sowieckich schronach była zabezpieczana w miejscu prowadzenia przewodów. Zabezpieczenie bitumiczne wyraźnie widoczne jest w niektórych poternach. W tym wypadku nie umiałem zidentyfikować typu powłoki. Dwa zdjęcia poniżej. Po lewej stronie widoczny jest zarys pancerza.

Auf...


Załączniki:
Kamienna APK (22).jpg
Kamienna APK (22).jpg [ 153.8 KiB | Przeglądane 530 razy ]
Kamienna APK (23).jpg
Kamienna APK (23).jpg [ 153.2 KiB | Przeglądane 530 razy ]

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 mar 2014, o 14:50 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1374
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Jasne :D
Teraz dopiero się zorientowałem. APK w Dołęgach jest prawą (orylon jest po prawej stronie) a w Kamiennej lewą APK czyli orylon jest po lewej stronie :(


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 mar 2014, o 15:11 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1200
Imię: Paweł
Mate napisał(a):
Jasne :D
Teraz dopiero się zorientowałem. APK w Dołęgach jest prawą (orylon jest po prawej stronie) a w Kamiennej lewą APK czyli orylon jest po lewej stronie :(

będąc w środku schronu czy stojąc na wprost otworów strzelniczych, jest jakieś uzasadnienie określenia który tak naprawdę był prawy a który lewy

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 mar 2014, o 17:27 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1374
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Zwróciłem uwagę, że koledzy z grupy Kriepost oznaczają niektóre schrony dodatkowym oznaczeniem literowym. Nie wychwyciłem jeszcze wszystkich różnic między schronami APK, ale wiemy, że występują w lustrzanym odbiciu. Jeżeli stoję w środkowej izbie przodem do strzelnicy, to mogę określić położenie orylonu na lewe lub prawe. Prawdopodobnie za kilka latach będę w stanie określić występujące różnice w schronach i jakoś logicznie je oznaczyć. Już po lekturze tego wątku powinienem mieć zarezerwowanych kilka oznaczeń :D .

W dotychczasowych publikacjach autorzy operują nazwami schronów bardzo ogólnie, nie wdając się w szczegóły. Na niektórych schematach zawsze coś brakuje. Jeszcze pół roku temu nie zauważałem niedoróbek :(


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 mar 2014, o 22:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 paź 2013, o 23:52
Posty: 63
Lokalizacja: Wrocław
Imię: Makt
Każdy kto zaczyna się baczniej przyglądać mołotkom musi zauważyć tę prawidłowość. Niemal wszystkie konstrukcje stosowane na LM mają swoje lustrzane odbicia.

Sprawa jest prosta w przypadku schronów do ognia bocznego - stojąc w izbie bojowej zgodnie z kierunkiem ognia wskazujemy stronę po której znajduje się orylion i juz wiemy w jakiej wersji L czy P jest schron.

Ciekawi mnie jak rozstrzygnęlibyście ten sam problem w przypadku schronów do ognia czołowego bo tu także każda konstrukcja ma wersję L i P.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 mar 2014, o 23:16 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1200
Imię: Paweł
pikawa napisał(a):
Ciekawi mnie jak rozstrzygnęlibyście ten sam problem w przypadku schronów do ognia czołowego bo tu także każda konstrukcja ma wersję L i P.


pomijając już cechy charakterystyczne przy wejściu, to ten "drugi" lustrzany przybierze literkę od jakiegoś tam "widzimisię".
Poza tym ile razy by je nie oglądać to zawsze coś się nowego rzuci w oczy, lub po powrocie coś przychodzi do głowy i trzeba znowu jechać ;)

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 mar 2014, o 11:35 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1374
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Cytuj:
pomijając już cechy charakterystyczne przy wejściu, to ten "drugi" lustrzany przybierze literkę od jakiegoś tam "widzimisię".
Poza tym ile razy by je nie oglądać to zawsze coś się nowego rzuci w oczy, lub po powrocie coś przychodzi do głowy i trzeba znowu jechać ;)



Wydaje mi się, że w przypadku kolegów, którzy interesują się fortyfikacjami wcale nie chodzi o literkę od jakiegoś tam "widzimisię". Poznanie fortyfikacji danego kraju polega na ich "zrozumieniu". Ja pod tym słowem rozumiem szereg zasad, które przyjmowane były przy projektowaniu schronów. Te zasady można poznać podczas rozmów, eksploracji schronów i czytania profesjonalnych publikacji. Do tego przywiązuję większą wagę, niż do określenia literowego poszczególnego dzieła. Ale proszę zwróć uwagę, że to określenie literowe przy schronie, nawet jeżeli jest niezgodne z dokumentacją (której zresztą nie ma), pozwala na szybką identyfikację rozwiązań występujących w konkretnym obiekcie.

Koledzy z grupy Kriepost, na podstawie badań terenowych powiązali cechy charakterystyczne dla obiektów tego samego typu, odpowiedni je skorygowali aby obiekty właściwie sklasyfikować. Ten proces można przeprowadzić jedynie przy znajomości większej ilości schronów określonego typu.

Nie ważne są literki według jakiegoś tam "widzimisię", ale chęć poznania, zdobycie wiedzy o fortyfikacji. Jeżeli interesujesz się fortyfikacją to chyba jesteś zainteresowany poszerzeniem wiedzy na jej temat?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 mar 2014, o 14:04 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1200
Imię: Paweł
celowo użyłem zwrotu "widzimisię" ;) bo
- co innego jest uczenie się fortyfikacji, gdy dane są dostępne (lub w większości dostępne)
- co innego, gdy poznaje się bez dokumentacji, bez wiedzy o występujących różnicach i odmianach.

Przy omawianiu pierwotnej wersji nie nadajesz przecież oznaczenia że ten jest lewy czy prawy, nie mając wiedzy że istnieje lustrzane odbicie. Dopiero kiedy takie się pojawia, szuka się elementu charakterystycznego który mógłby jednoznacznie określić, typ i sposób jego lustrzanego odbicia.
I jak by na to nie patrząc jest to mimo wszystko "widzimisię" osoby badającej.
(bardzo często dopiero, nasuwa się pytanie, co tak naprawdę jest najistotniejsze dla określenia odmiany )

Dodatkowo jak nazbiera się ileś tam wersji "widzimisię" , to nachodzi chęć usystematyzowania tego, porównuje się te same odmienne cechy na innych typach obiektu, i wybiera tą najbardziej charakterystyczną. Ale tu już trzeba mieć tych kilka typów sklasyfikowanych by móc typować konkretną cechę.

Mate napisał(a):
Cytuj:
Nie ważne są literki według jakiegoś tam "widzimisię", ale chęć poznania, zdobycie wiedzy o fortyfikacji. Jeżeli interesujesz się fortyfikacją to chyba jesteś zainteresowany poszerzeniem wiedzy na jej temat?


Jeśli doszukujesz się jakichś "widzimisię" to właśnie znaczy że jesteś zainteresowany, i wykazujesz chęci poznania i poszerzenia tematu, w innym przypadku "widzimisię" nie istnieje bo nie zadajesz sobie tych pytań. Więc i wyszukiwanie różnic nie istnieje.

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 mar 2014, o 22:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 mar 2014, o 00:41
Posty: 27
Imię: Rafał
Na szczęście część naszej grupy - chyba Keck i Pikawa - zdecydowali o robieniu katalogu. Na początku wydawało mi się to przesadą. W miarę wkopywania się w LM, katalog stawał się coraz bardziej niezbędny. Obecnie jest prawdopodobnie najważniejszym instrumentem naszej zabawy.
Oczywiście, zawsze pozostaje wątpliwość co do jego zakresu. Istnieje sporo dość nieznacznych modyfikacji konstrukcji podstawowych. Nieszczęściem pasjonatów LM jest brak dostępu do oryginalnych projektów i klasyfikacji.
W pewnym momencie uznaliśmy, że trzeba rozdzielić warianty na lewy i prawy - bo inaczej robi się bałagan. Zastosowaliśmy metodę "widzimisia". Jako kryterium zastosowaliśmy łatwość rozpoznania elementów charakterystycznych. W odniesieniu do DOT-ów do ognia bocznego sprawa była jasna - orylion. Drugim elementem rozpoznawalnym bez trudu jest położenie otworu wejściowego i szczeliny przeciwdetonacyjnej.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 19 mar 2014, o 09:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2013, o 00:33
Posty: 27
Na powstanie katalogu wielki wpływ miał Snuffer to on od początku widział w nim bardzo istotne narzędzie badawcze i cisnął nas z tym bardzo :) potem faktycznie sprawę przejął Pikawa i w dlaszej kolejności ja. To tyle w kwestii zaszłości historycznych.

W GBK od samego początku zdawaliśmy sobie sprawę że tworzymy w pewnym sensie sztuczną klasyfikację konstrukcji żelbetowych oderwaną od danych źródłowych. Jednak taka klasyfikcja była niezbędna dla takiej ilości obiektów. Z biegiem czasu zorientowaliśmy się że nasze podejście do sposobu klasyfikacji, jest prawidłowe i ma potwierdzenie w materiałach archiwalnych


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 19 mar 2014, o 13:00 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1200
Imię: Paweł
von Reuffen napisał(a):
...Drugim elementem rozpoznawalnym bez trudu jest położenie otworu wejściowego i szczeliny przeciwdetonacyjnej.

wiec dobrze typowałem, wejście i "widzimisię" ;)

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Dodaj do: Dodaj do Gadu-Gadu Dodaj do Grono.net Dodaj do Twitter Dodaj do Blip Dodaj do Flaker Dodaj do Pinger Wypowiedź dla Wykop Wypowiedź dla Facebook Wypowiedź dla Gwar Wypowiedź dla Delicious Wypowiedź dla Digg Wypowiedź dla Google Wypowiedź dla Reddit Wypowiedź dla YahooMyWeb Śledzik Dodaj do Kciuk.pl Dodaj do Spinacz.pl Dodaj do Yam.pl
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje "Linii Mołotowa"


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

[ Time : 0.254s | 16 Queries | GZIP : Off ]