Zarejestruj    Zaloguj    Dział    Szukaj    FAQ



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Napisane: 16 lip 2015, o 19:04 
Offline

Dołączył(a): 16 lip 2015, o 18:05
Posty: 32
Imię: Artur
Tytuł wątku: Doły i zapadnie.

Chodzi o tenże wynalazek, co w tytule. Jeśli dobrze zrozumiałem opisy, drzwi do schronu podnosiły się na zasadzie mostu zwodzonego, a wtedy jednocześnie zamykały pomieszczenie i odsłaniały dół na podłodze? Ale czy w takim razie ten dół pozostawał jakoś zamaskowany, czy była to dziura widoczna dla przeciwnika?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 lip 2015, o 23:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lis 2012, o 22:22
Posty: 317
Imię: Hubert
Jak najbardziej widoczna o ile przeciwnik pokonał wejściowe drzwi 14p7 i miał chwilę na przemyślenia w ogniu strzelnic obrony wewnętrznej.

_________________
Obrazek


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 lip 2015, o 08:42 
Offline

Dołączył(a): 16 lip 2015, o 18:05
Posty: 32
Imię: Artur
A czy w ogóle znane są przypadki, że ktoś na wojnie forsuje stalowe drzwi schronu i próbuje wbiegać do środka? O ile pamiętam opisy walk pod Wizną, to tam niemieccy saperzy wprawdzie wysadzali drzwi, no ale o wbieganiu do środka nigdy nie słyszałem.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 lip 2015, o 23:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lis 2012, o 22:22
Posty: 317
Imię: Hubert
Widzisz,akurat ten system wymyślono by nikt nie próbował wtargnąć do środka Werka. W 1944/45 artyleria samobieżna i czołgi tak urosły ze nie było potrzeby zdobywać schronów,wystarczyło utorować drogę wozom pancernym w pobliże kopuł lub wejścia. Kila strzałów z kalibrów 122-152mm było w stanie zgasić entuzjazm bojowy każdej obsługi kopuły lub kazamaty.

_________________
Obrazek


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 lip 2015, o 00:05 
Offline

Dołączył(a): 16 lip 2015, o 18:05
Posty: 32
Imię: Artur
No właśnie, bo w wątku o Linii Mołotowa sklsk pisze, że kopuły pancerne były dobrym i opłacalnym rozwiązaniem, a ja mam wątpliwości, bo w programie TV o obronie Wizny słyszałem, jak czołgi już w 1939 dewastowały te kopuły, a także pojawia się pytanie, czy skoro czołg mógł wycelować w kopułę, to równie dobrze nie mógł podać współrzędnych celu przez radio ciężkiej artylerii? A wtedy sobie nie wyobrażam szans dla człowieka w środku takiej kopuły. A z tego co widziałem na filmach wojennych, to jak już jest obserwator artylerii blisko celu, to szybko skoryguje ogień z dokładnością do metra. Więc właśnie się zastanawiam, czy budowa tych wszystkich schronów w ogóle nie okazała się ślepą uliczką, czy też gdyby lepiej pomyślano, to jednak strona atakująca by wcale nie miała tak łatwo. Podczas walk o Faludżę dobrze zamaskowane stanowiska ogniowe, takie w sumie ziemianki, zadały spore straty Amerykanom, bo nawet termowizja nie mogła wykryć islamistów siedzących pod grubą warstwą ziemi i nagle otwierających ogień. Może i na czołgi by coś poradzono, gdyby lepiej zawczasu pomyślano...? Przecież eksperymentowano ze schronami wyposażonymi w moździerze, a trafienie ciężkim moździerzem (nie jakoś mega-ciężkim, bo przenoszonym przez dwóch żołnierzy) eliminowało czołgi jeszcze w latach 60/70... A jeśli buduję schron, to na swoim terenie mogę sobie taki moździerz dokładnie wstrzelać i potem jak tylko wóz będzie w określonym miejscu, to ja już z góry wiem, jak nastawić celownik, żeby dokładnie tam granat spadł... Tak mi się wydaje, popraw, jeśli się mylę... Także, mam wrażenie, że artylerii płaskotorowej ze schronów można by użyć skutecznie przeciw czołgom, w końcu skoro np. w Polsce tak chętnie stawiano "uszatki" do ognia bocznego, to taki ogień szczególnie zagraża pojazdom, które mają słabszy pancerz na burcie. Więc czy aby na pewno pojawienie się cięższych czołgów skazało schrony na zagładę, czy tylko konstruktorzy schronów nie wykorzystali szans odparcia takiego ataku?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 lip 2015, o 12:39 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 13:04
Posty: 1190
Imię: Paweł
Powiem szczerze że nie za bardzo wiem o co Ci chodzi Laik.
Rozmawiamy o umocnieniach początka wojny, to odnośmy się do tych realiów i tych typów broni jakie są dostępne w owym czasie i do terenu na jakim powstawały. Dodatkowo oceniajmy również założenia jakie przyświecały budowniczym, bo nie zawsze można ocenić coś co nie zostało ukończone, czy zrealizowane.
Cytuj:
No właśnie, bo w wątku o Linii Mołotowa sklsk pisze, że kopuły pancerne były dobrym i opłacalnym rozwiązaniem, a ja mam wątpliwości, bo w programie TV o obronie Wizny słyszałem, jak czołgi już w 1939 dewastowały te kopuły, a także pojawia się pytanie, czy skoro czołg mógł wycelować w kopułę, to równie dobrze nie mógł podać współrzędnych celu przez radio ciężkiej artylerii? ...

Nie pisze że były dobre i opłacalne, ale jak by tego nie były warte to by nie bawiono się w odzyskiwanie i przystosowywanie schronów pod te kopuły, dodatkowo nasze kopuły w większości były wykorzystywane na sowieckich schronach w innym celu niż były montowane na naszych schronach. Odnosisz się do Wizny, czołgów i kopuł. Warto samemu przeanalizować bitwę pod Wizną by wyrobić sobie samemu zdanie na jej temat, (nie ujmując nic oczywiście z bohaterstwa żołnierza). Warto również poczytać jak naprawdę zdobywano schrony, ile jest prawdy w demolowaniu kopuł przez czołgi. Takie coś sprzedaje się dobrze w filmach, za to niewiele ma wspólnego z realną walka w tym czasie na froncie. Sam sobie zadajesz pytanie dlaczego to załatwiały czołgi , kiedy są inne możliwości.

Cytuj:
... w końcu skoro np. w Polsce tak chętnie stawiano "uszatki" do ognia bocznego, to taki ogień szczególnie zagraża pojazdom, które mają słabszy pancerz na burcie. Więc czy aby na pewno pojawienie się cięższych czołgów skazało schrony na zagładę, czy tylko konstruktorzy schronów nie wykorzystali szans odparcia takiego ataku?


W postach bardzo dużo mieszasz zwłaszcza z różnych okresów, nie można odpowiedzieć na każde zdanie, bo bardzo często dotyczy całkiem innego tematu i czasu.
np cytat powyżej, struktura typu schronu i jego kierunku ostrzału do możliwości stwarzanych przez konstruktorów i wykorzystujących je wojsk fortecznych to trzy różne rozbudowane tematy.
Schron do ognia bocznego nie ma za zadanie ostrzeliwywania boków czołgów, ale zabezpieczenia własnych strzelnic przed ogniem na wprost.
Samo wyposażenie schronów, w naszej fortyfikacji broni p. panc było bardzo mało, więc zagrożenie od strony czołgów było znaczne.
Inna sytuacja jest na LM , gdzie Rosjanie wyciągnęli wnioski po wojnie fińskiej i w całkiem inny sposób podeszli do uzbrajania Linii Mołotowa w porównaniu do Linii Stalina.
Inną kwestią jest wyposażenie, ukończenie schronów, czy obsadzenie ich wyszkolonymi jednostkami fortecznymi

Hubertus1656 - jak czołgi mogły znaleźć się w takiej pozycji do oddania strzału jak opisujesz to już wtedy jest pozamiatane, teren został zdobyty, a samo poddanie się załogi schronu jest kwestią czasu okupujących i broniących się.

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 lip 2015, o 13:11 
Offline

Dołączył(a): 16 lip 2015, o 18:05
Posty: 32
Imię: Artur
sklsk napisał(a):
Powiem szczerze że nie za bardzo wiem o co Ci chodzi Laik.


Bo właściwie nurtuje mnie kilka pytań i te zagadnienia mieszają mi się, kiedy piszę... postaram się jakoś opanować ten swój chaos myślowy.

sklsk napisał(a):
Rozmawiamy o umocnieniach początka wojny, to odnośmy się do tych realiów i tych typów broni jakie są dostępne w owym czasie i do terenu na jakim powstawały


OK, weźmy polskie schrony budowane w latach 30. Wtedy już z całą pewnością musiano się liczyć z atakiem czołgów, które przecież po to właśnie wprowadzono w poprzedniej wojnie, żeby przełamać pozycje obronne wroga (dopiero potem wymyślono, że czołgi mogą po przełamaniu obrony gdzieś tam dalej pojechać, ale z początku takie dalsze rajdy kiepsko im wychodziły). A nawet, gdyby twórcy schronów zakładali, że w pobliżu nie pojawią się czołgi (bo, powiedzmy, teren im nie sprzyja), to przecież piechota mogła podciągnąć jakiś moździerz czy działko piechoty - też właśnie po to wymyślone, żeby rozwalać umocnione gniazda ckm-ów, nawet bywał w takim działku celownik optyczny, żeby dokładnie wycelować w takie gniazdo. No więc w takiej sytuacji kopuła pancerna, kiedy otworzy ogień i zostanie wykryta, chyba musiała być wyeliminowana w ciągu kilkunastu minut? Nawet jeśli pocisk jej nie przebije, to kto wytrzyma w takiej metalowej bańce obstukiwanej przez działko, gdzie jeszcze w każdej chwili pocisk może trafić akurat w samą szczelinę. Tak więc tutaj nie trzeba ciężkiego działa samobieżnego z końcówki II wojny, bo już czołgi i małe działka z poprzedniej wojny wydają się groźne dla takiej kopuły. Tak samo zresztą dla normalnych strzelnic w ścianach. O ile w ogóle jest sens podciągać jakąś broń pod schron, skoro można podać współrzędnie jakieś "Grubej Bercie" i po sprawie.

sklsk napisał(a):
Warto również poczytać jak naprawdę zdobywano schrony


Niestety w opisach tej bitwy pod Wizną natrafiałem na same ogólniki albo właśnie teksty, że czołgi niemal najeżdżały na schron, a przy oglądaniu inscenizacji widziałem rzeczy dosyć dziwne dla mnie - niemieccy saperzy czołgający się na stropie schronu, żeby tam założyć ładunek i koszeni przez ckm z kopuły... A po co tak sobie komplikować sprawę? W filmach o wojnie na Pacyfiku, jak żołnierze natrafiają na japoński "blokhauz" (taką nazwą się posługują, mniejsza o to, czy poprawnie), to tylko chwytają za słuchawkę i podają namiary artylerii. Niemcy w 1939 nie mogli tak zrobić?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 lip 2015, o 16:05 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 13:04
Posty: 1190
Imię: Paweł
laik napisał(a):
...

sklsk napisał(a):
Rozmawiamy o umocnieniach początka wojny, to odnośmy się do tych realiów i tych typów broni jakie są dostępne w owym czasie i do terenu na jakim powstawały


OK, weźmy polskie schrony budowane w latach 30. Wtedy już z całą pewnością musiano się liczyć z atakiem czołgów, które przecież po to właśnie wprowadzono w poprzedniej wojnie, żeby przełamać pozycje obronne wroga (dopiero potem wymyślono, że czołgi mogą po przełamaniu obrony gdzieś tam dalej pojechać, ale z początku takie dalsze rajdy kiepsko im wychodziły). A nawet, gdyby twórcy schronów zakładali, że w pobliżu nie pojawią się czołgi (bo, powiedzmy, teren im nie sprzyja), to przecież piechota mogła podciągnąć jakiś moździerz czy działko piechoty - też właśnie po to wymyślone, żeby rozwalać umocnione gniazda ckm-ów, nawet bywał w takim działku celownik optyczny, żeby dokładnie wycelować w takie gniazdo. No więc w takiej sytuacji kopuła pancerna, kiedy otworzy ogień i zostanie wykryta, chyba musiała być wyeliminowana w ciągu kilkunastu minut? Nawet jeśli pocisk jej nie przebije, to kto wytrzyma w takiej metalowej bańce obstukiwanej przez działko, gdzie jeszcze w każdej chwili pocisk może trafić akurat w samą szczelinę. Tak więc tutaj nie trzeba ciężkiego działa samobieżnego z końcówki II wojny, bo już czołgi i małe działka z poprzedniej wojny wydają się groźne dla takiej kopuły. Tak samo zresztą dla normalnych strzelnic w ścianach. O ile w ogóle jest sens podciągać jakąś broń pod schron, skoro można podać współrzędnie jakieś "Grubej Bercie" i po sprawie.

- Na forum jest kilkanaście wątków o schronach, na nich znajdują się kopuły, pooglądaj zdjęcia i ślady jakie noszą.
- Dlaczego tak mało było broni p.panc w naszych schronach (dział dotyczy umocnień niemieckich), pytaj o to nasze ówczesne władze. Mje prywatne zdanie jest takie że byli tak sobą zachwyceni i swoimi osiągnięciami technicznymi i zawartymi sojuszami że uważali że nic im nie jest potrzebne, ale to tylko moje zdanie
- teksty takie jak podciągnięcie działek przez piechotę, załatwia tak samo sprawę jak, wyeliminowanie załogi działka przez ckmy schronu, takie licytowanie się jest bzdurne.
- a czy ktoś kogoś pytał ile można wytrzymać w ostrzeliwywanej kopule?, tak samo jak nikt się nie pytał ile można wytrzymać w ostrzeliwywanym schronie i nikt się nie pytał ile można wytrzymać w strzelającym i dodatkowo ostrzeliwanym czołgu. Sprawdź grubość pancerzy czołgów z 39 roku, grubość kopuł i jak wyglądało zabezpieczenie otworów kopuły. To powinno rozwiać część twoich wątpliwości.
- oczywiście można było podawać namiary "grubej bercie" jednak tego nie robiono więc jednak trzeba zdać sobie sprawę że takiej możliwości nie było, bo oddziały nie miały tego na wyposażeniu, trwało by to znacznie dłużej i nie było to takie proste jak piszesz. zapoznaj się z budową strzelnicy, sposobem jej ochrony to może dojdziesz do wniosku ze nie jest to takie proste i oczywiste wyeliminowanie strzelnicy, nie ważne czy kopuły czy też schronu.

sklsk napisał(a):
Warto również poczytać jak naprawdę zdobywano schrony


laik napisał(a):
Niestety w opisach tej bitwy pod Wizną natrafiałem na same ogólniki albo właśnie teksty, że czołgi niemal najeżdżały na schron, a przy oglądaniu inscenizacji widziałem rzeczy dosyć dziwne dla mnie - niemieccy saperzy czołgający się na stropie schronu, żeby tam założyć ładunek i koszeni przez ckm z kopuły... A po co tak sobie komplikować sprawę? W filmach o wojnie na Pacyfiku, jak żołnierze natrafiają na japoński "blokhauz" (taką nazwą się posługują, mniejsza o to, czy poprawnie), to tylko chwytają za słuchawkę i podają namiary artylerii. Niemcy w 1939 nie mogli tak zrobić?


Inscenizacje są ciekawe jednak nie przenoszą żadnych realnych odzwierciedleń działań bojowych. To co wydaje ci się chwilami dziwne lub śmieszne, nierealne, to może być realne. Między innymi po to były oddziały saperów na pierwszych liniach, dodatkowo oddziały te musiały wcześniej znaleźć słaby punkt obiektu.
W schronach sowieckich słabym punktem był otwór anteny, który znajdował się na stropie (a tam może być kopuła), oraz rejon wejścia.

A filmy o Pacyfiku zostaw na półce, przy rozważaniu umocnień Europejskich.

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 lip 2015, o 17:17 
Offline

Dołączył(a): 16 lip 2015, o 18:05
Posty: 32
Imię: Artur
sklsk napisał(a):
Dlaczego tak mało było broni p.panc w naszych schronach (dział dotyczy umocnień niemieckich), pytaj o to nasze ówczesne władze. Mje prywatne zdanie jest takie że byli tak sobą zachwyceni i swoimi osiągnięciami technicznymi i zawartymi sojuszami że uważali że nic im nie jest potrzebne, ale to tylko moje zdanie


Twoje zdanie niestety znajduje potwierdzenie w wielu źródłach - choćby początek książki "Kamienie na szaniec" - no ale z drugiej strony, to wiele "uszatków" budowano w pośpiechu już latem '39, że nawet nie zdążył beton wyschnąć, czyli już chyba jednak wtedy miały te władze nieco strachu i spodziewały się, że jednak Niemcy mogą wejść głęboko w kraj, a w takim razie staje się dziwny ten brak broni p.panc w schronach. Tzn. niby coś było, nawet widziałem schematy mocowania Boforsa i armaty "prawosławnej" w schronach, ale to są jakieś rarytasy w skali kraju.

sklsk napisał(a):
teksty takie jak podciągnięcie działek przez piechotę, załatwia tak samo sprawę jak, wyeliminowanie załogi działka przez ckmy schronu, takie licytowanie się jest bzdurne.


Mnie utkwił w pamięci jednak ten pierwszy scenariusz opisany w jakiejś relacji z wojny - co prawda tam użyto armaty z tarczą, więc ostrzał ckm ze schronu tylko sobie po niej bębnił. A jak ją już dobrze ustawiono i wycelowano... Naturalnie, sprawa inaczej by wyglądała, gdyby schron też miał armatę albo moździerz dobrze wstrzelany w teren. Dlaczego zwykle nie miały? Zarówno polskie, jak i niemieckie? Niby widziałem schemat "tobruka" z moździerzem, ale czy to było powszechnie stosowane?

sklsk napisał(a):
zapoznaj się z budową strzelnicy, sposobem jej ochrony to może dojdziesz do wniosku ze nie jest to takie proste i oczywiste wyeliminowanie strzelnicy, nie ważne czy kopuły czy też schronu .


Masz na myśli betonowy "okap" nad strzelnicą i rów diamentowy chroniący przed jej zasypaniem? Przy ostrzale stromotorowym z pewnością to zwiększało szanse schronu, ale przy płaskotorowym ogniu z czołgu?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 lip 2015, o 21:23 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 13:04
Posty: 1190
Imię: Paweł
Ze względu na Niemiecki charakter wątku nie wypowiem się na temat schronów,
sowieckie możesz znaleźć tutaj, polskich kopuł szukaj w sowieckich i polskich działach, innych w zależności od kraju
nie miałem na myśli okapów i rowów diamentowych a o czystej konstrukcji strzelnicy
przejrzyj w dziale Linii Mołotowa viewforum.php?f=406 jak wyglądały strzelnice poszczególnych rodzajów broni, i kopuł.

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 18 lip 2015, o 21:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lis 2012, o 22:22
Posty: 317
Imię: Hubert
W dyskusji całkowicie pominęliście inżynieryjne zapory przeciwpancerne na przedpolu i międzypolu schronów a pod koniec wojny w 1944/45 również na zapolu linii obronnych.
Druga sprawa że zwykle fortyfikacje zamykały jakiś wąski obszar łatwo dostępny dla pojazdów (droga) a wokól były tereny trudniejsze do przebycia: bezdroża,góry ,jeziora,rzeki. Art p-panc to nie tylko w schronach ale także środki bojowe piechoty w fortyfikacjach polowych. Co do Wizny to polecam zwiedzać przynajmniej dwa razy w roku- raz wiosną jak Narew i Biebrza wylewa a drugi raz np we wrześniu jak jest sucho. Wówczas porównacie założenia do smutnej rzeczywistości....

_________________
Obrazek


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 22 lip 2015, o 22:50 
Offline

Dołączył(a): 16 lip 2015, o 18:05
Posty: 32
Imię: Artur
Hubertus1656 napisał(a):
Co do Wizny to polecam zwiedzać przynajmniej dwa razy w roku- raz wiosną jak Narew i Biebrza wylewa a drugi raz np we wrześniu jak jest sucho. Wówczas porównacie założenia do smutnej rzeczywistości....


Tak, czytałem to porównanie terenu wiosny z wrześniem, no ale to takie trochę dziwne założenie, że przeciwnik jest idiotą i będzie uderzał akurat wtedy, jak rzeki wyleją :)


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 23 lip 2015, o 07:29 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 13:04
Posty: 1190
Imię: Paweł
Laik - chcąc odpowiedzieć sobie na pytania takie jak zadajesz musisz sięgnąć znacznie głębiej. Nie można odpowiedzieć dlaczego inżynierowie zrobili tak a nie inaczej i kto, kogo uważał za idiotę, zwłaszcza na przykładzie jednego obiektu, często wyrwanego z kontekstu, pozbawionego całościowych zagadnień obrony danego rejonu i kraju. Każdy kraj miał swoją strukturę i biura oddziały i kierownictwo nad sobą.
Jak to się tworzyło w Polsce masz przykład nawet w opracowaniach broszurowych w czytelni (jak to mówisz uszatki ale polowe, z jakim trudem cokolwiek robiono),
- viewtopic.php?f=36&t=20801
pojawiły się też inne opisy ale nie wiem czy jest informacja na forum.

Po wielkiej wojnie nikt nie zakładał że będzie potrzeba budowy schronów wyposażonych w tak dużą ilość broni p.panc, chyba żaden kraj tego nie przewidywał. Budowle z lat 30 są tak naprawę pozbawione tego typu broni, dopiero po wojnie fińskiej dostrzeżono potrzebę zwiększenia i siły ognia i odporności schronów. 39 rok pokazał że jest to uzbrojenie niezbędne w obiektach i w tym kierunku zaczęto rozwijać inżynierię, co oczywiście wymagało też i czasu. Warto dla porównania przeanalizować system uzbrojenia np linii Stalina sprzed 39 i powstającą Mołotowa, w jakim kierunku szedł rozwoj.

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 23 lip 2015, o 15:20 
Offline

Dołączył(a): 16 lip 2015, o 18:05
Posty: 32
Imię: Artur
Nie mówię o jednym obiekcie wyrwanym z kontekstu, ale przytaczane wyżej fragmenty mówiły właśnie o większych rejonach umocnionych, że one były zrobione jakoś dziwne - albo las zasłaniał widok i przeciwnik mógł podejść na 200 metrów, albo znów obrona polegała na tym, że akurat rzeka wyleje, a jak będzie sucho, to obrona się sypie... no trochę to dziwne. Ja jeszcze rozumiem, jak zakładano spiętrzenie wody, coś takiego ponoć gdzieś planowano na wschodzie Polski, były już niby jakieś tamy, ale do 17 IX nie zdążyli tego przygotować, zresztą z tego co wiem te sztuczne rozlewiska służyły też ukrywaniu rowów przeciwczołgowych. A jak było z minowaniem podejścia do schronu? Bo gdzieś czytałem, że miny na szeroką skalę zastosowano w 1914-18 do ochrony gniazd ckm, czyli - na logikę - skoro schron to takie "lepsze, cenniejsze" gniazdo ckm, to też powinien być otoczony minami?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 24 lip 2015, o 21:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 maja 2013, o 22:06
Posty: 104
Imię: Paweł
oj cos ten wątek totalnie oddalił się od tytułu nikt nawet nie zaprezentował owego tytułu ZaPaDnI mam nadzieje że to zostanie nadrobione niebawem bo puki co jak się ma mina do zapadni itp. proponuje założyć inny watek bo puki co mało co się dowiedziałem tu o Zapadniach pozdrawiam serdecznie :)


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 25 lip 2015, o 15:39 
Offline

Dołączył(a): 16 lip 2015, o 18:05
Posty: 32
Imię: Artur
Ależ mina do zapadni bardzo się ma - właściwie idea ta sama - przeciwnik wdeptuje i wówczas biada mu :)

Jeśli chodzi o same zapadnie, to otrzymałem już odpowiedź, że właściwie to nie były żadne "zapadnie", tylko zwykły dół przykryty mostem zwodzonym, bez żadnego maskowania tegoż dołu. Trochę mnie to dziwi, bo przecież zamaskowanie takiego dołu to żaden problem, ale... może uznano za niekorzystne, żeby przeciwnik tam wpadł, tylko on miał zobaczyć ten dół i się wycofać...?

Oddzielna sprawa właśnie, czy robiono jakieś pułapki na podejściu do schronu - pola minowe albo wilcze doły? Z tego opisu wynika, że nie:

http://www.pionier39.pl/dzialania_mlawa.html


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 25 lip 2015, o 21:05 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 17:17
Posty: 1220
Imię: Marek
Cytuj:
Moje prywatne zdanie jest takie że byli tak sobą zachwyceni i swoimi osiągnięciami technicznymi i zawartymi sojuszami że uważali że nic im nie jest potrzebne, ale to tylko moje zdanie


To jest dokładnie jak teraz. Jesteśmy równie silni, zwarci i gotowi. Nawet Turcja ma więcej F-16 niż my.

Cytuj:
Oddzielna sprawa właśnie, czy robiono jakieś pułapki na podejściu do schronu - pola minowe albo wilcze doły? Z tego opisu wynika, że nie:

http://www.pionier39.pl/dzialania_mlawa.html

Wspomniane dotyczą zdobywania pozycji polowych. Tytułowa zapadnia występowała w fortyfikacji stałej. Jest typowa dla Festungsfront.


@laik zachęcam do czytania wcześniej napisanych postów na forum. Pola minowe nie dotyczą kampanii we wrześniu 1939 roku. Wątek, w którym rozmawiamy znajduje się w dziale "Fortyfikacje niemieckie". Temat zdecydowanie bliski FF OWB. Zdobywanie polskiej pozycji polowej ma się nijak do zdobywania ciężkich schronów z zapadniami (patrz określenie B-Werk). Wilcze doły kojarzą mi się z Grunwaldem 1410 roku i wojną w Wietnamie, chociaż pojawiło się już odwołanie do walk na Pacyfiku i Afganistanu. Proponuję ograniczyć nasze rozważania do konkretnych fortyfikacji, bo Auf przerzuci wątek do ±∞.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 25 lip 2015, o 21:15 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 13:04
Posty: 1190
Imię: Paweł
i chyba czas zneutralizować wątek, bo nic z niego nie wynika, poza tym od czego wziął się nasz świat - na początku był chaos.

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 25 lip 2015, o 22:17 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 17:17
Posty: 1220
Imię: Marek
Tak.
To jest dział techniczny.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 26 lip 2015, o 19:59 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 22:24
Posty: 2501
Imię: Franz
@Laik
„Masz prawo zachować milczenie. Wszystko, co powiesz, może być użyte przeciwko Tobie. Masz prawo do odwołania się do Administratora forum, a jeżeli uznajesz moją decyzję za słuszną, zostań na forum i baw się równie dobrze jak my”.

Znana regułka z amerykańskich filmów lekko dostosowana do naszych potrzeb.

W każdym dziale fortyfikacji powstał podział techniczny, w który możemy omawiać rozwiązania konstrukcyjne dzieł fortecznych lub wyposażenia. Historia powstania działu technicznego i dyskusja na ten temat znajduje się pod linkiem viewtopic.php?f=36&t=17176&start=40
Dlatego też, postanowiłem zmienić nazwę wątku i ulokować go w wyeksponowanym miejscu. Nic nie stoi na przeszkodzie aby zainteresowani użytkownicy forum nadal wymieniali swoje uwagi na temat fortyfikacji.

Pozdrawiam
Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
Dodaj do: Dodaj do Gadu-Gadu Dodaj do Grono.net Dodaj do Twitter Dodaj do Blip Dodaj do Flaker Dodaj do Pinger Wypowiedź dla Wykop Wypowiedź dla Facebook Wypowiedź dla Gwar Wypowiedź dla Delicious Wypowiedź dla Digg Wypowiedź dla Google Wypowiedź dla Reddit Wypowiedź dla YahooMyWeb Śledzik Dodaj do Kciuk.pl Dodaj do Spinacz.pl Dodaj do Yam.pl
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje niemieckie do 1945 roku


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

[ Time : 0.128s | 16 Queries | GZIP : Off ]