Zarejestruj    Zaloguj    Dział    Szukaj    FAQ



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
Autor Wiadomość
 Post Napisane: 30 kwi 2018, o 22:40 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 gru 2016, o 20:34
Posty: 455
Lokalizacja: Gorlice
Imię: Waldemar
Ciężko określić to mianem fortyfikacji, są to zwykłe okopy na stoku góry. Znalazłem się w ich pobliżu całkiem przypadkowo, zaliczając kolejny szczyt górski w okolicy - Lubomir, spojrzałem na mapę i zauważyłem w pobliżu zaznaczone "fortyfikacje z 1939r.". Z czystej ciekawości zajrzałem, a raczej "spełzłem" po stromym zboczu w dół. Pełno pojedynczych okopanych punktów rozmieszczonych niesymetrycznie.


Załączniki:
P2080113.JPG
P2080113.JPG [ 239.47 KiB | Przeglądane 286 razy ]
P2080114.JPG
P2080114.JPG [ 234.28 KiB | Przeglądane 286 razy ]
P2080115.JPG
P2080115.JPG [ 252.18 KiB | Przeglądane 286 razy ]
P2080117.JPG
P2080117.JPG [ 194.54 KiB | Przeglądane 286 razy ]
P2080118.JPG
P2080118.JPG [ 220.49 KiB | Przeglądane 286 razy ]
P2080119.JPG
P2080119.JPG [ 210.75 KiB | Przeglądane 286 razy ]
P2080120.JPG
P2080120.JPG [ 192.26 KiB | Przeglądane 286 razy ]
P2080121.JPG
P2080121.JPG [ 197.48 KiB | Przeglądane 286 razy ]
P2080124.JPG
P2080124.JPG [ 220.36 KiB | Przeglądane 286 razy ]
P2080125.JPG
P2080125.JPG [ 244.13 KiB | Przeglądane 286 razy ]

_________________
Tylko umarli widzieli koniec wojny
Platon
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 30 wrz 2018, o 08:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 sty 2013, o 20:02
Posty: 176
Lokalizacja: Pcim
Fortyfikacje są przy rozwidleniu szlaku żółtego i czerwonego, na szczycie Trzech Kopców (obecnie niestety zarośniętym - jeszcze pod koniec XX w. był z niego ładny widok) oraz w paru innych miejscach, m.in. przy przecince dla paralotniarzy. Dalsze i nawet ciekawsze są przy żółtym szlaku do Lubnia. Są to przeważnie krótkie - gdzieś między 15 a 50 m - rowy strzeleckie i pochodzą z późnej jesieni 1914 r. A to, co sfotografowałeś, to są niestety zwykłe wykroty...


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 1 paź 2018, o 18:09 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 gru 2016, o 20:34
Posty: 455
Lokalizacja: Gorlice
Imię: Waldemar
No chyba, że ktoś źle zaznaczył, ale na mapie Beskidu Wyspowego z 2014r. mam zaznaczone takie coś na tym miejscu. Złaziłem całe przedpole tego szczytu i znalazłem tylko to co na zdjęciu. I nie wygląda to na zwykłe wykroty, zbyt regularne kształty dla każdego z nich.


Załączniki:
Bez_tytułu_1.jpg
Bez_tytułu_1.jpg [ 188.72 KiB | Przeglądane 115 razy ]

_________________
Tylko umarli widzieli koniec wojny
Platon
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 6 paź 2018, o 08:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 sty 2013, o 20:02
Posty: 176
Lokalizacja: Pcim
A co to za wydawnictwo? Comfort, Express czy coś innego, bo nie kojarzę?

W tym przypadku mapa okazała się bałamutna i niepotrzebnie schodziłeś na stok. Okopy są praktycznie na szczycie Trzech Kopców, niżej masz rzut na podstawie inwentaryzacji z 2003 r. Jest tego chyba trochę więcej, jednak już wtedy w południowej części były mocno zarośnięte i przykryte ściętymi przy pracach leśnych gałęziami. Teraz zarosło i już tam nie chodzę; kiedyś z Trzech Kopców był ładny widok i wielka szkoda że zalesili całą polanę gęstymi jodłami.
Obrazek

Dalsze okopy są, jak napisałem, po grzbiecie począwszy od rozwidlenia szlaku czerwonego i żółtego, niemal po sam Lubomir. Są jednak rzadko rozmieszczone. W jednym czy dwóch miejscach okop przecinał drogę i tam jest go najłatwiej zauważyć. Na niektórych odcinkach są widoczne załamania (poprzecznice) jak zobrazowałem niżej - pozwala to na pewną identyfikację jako okopy a-w. Front przechodził przez Pasmo Łysiny tylko na przełomie listopada i grudnia 1914 r. a obszar był fortyfikowany przez bataliony Landsturmu od II/III dekady listopada, kiedy to przygotowywano naprędce linię obronną Dobczyce - Kasinka Mała, na którą cofały się elementy a-w XI Korpusu.
Niestety rzadko te formy fotografuję, bo beznadziejnie wychodzą na zdjęciach. Wizualnie są jednak jeszcze czytelne i nie budzą wątpliwości. Tutaj jeden z odcinków na fotce z 2007 r.
Obrazek

Okopów z 1939 r. w tym rejonie nie ma. Kto chce je zobaczyć, musi udać się na stok opadający z Jaworzyc w stronę Węglówki (ale, na samej przełęczy Jaworzyce są pozostałości punktu oporu z 1914), tudzież do Lubnia, Pcimia albo Wierzbanowej. Tam są z 1939 - na Łysinie NIE. Nie wiem, skąd to na mapie wytrzasnęli; na mapie Compassu nic nie ma, a w przewodniku "Beskid Myślenicki" także jak byk stoi że są to okopy z 1914 r. Sam pisałem.

Mapa powinna wzbudzić ostrożność w interpretacji, wszak zawiera uogólnienia i błędy. Obserwatorium na Lubomirze jest jak wiadomo na samym szczycie (może kilkanaście metrów od punktu pomiarowego) a zaznaczone jest obok na zachodnim stoku, bo się nie mieściły sygnatury. Tak samo jest w przypadku Trzech Kopców. A zaznaczenie dwóch mogił (?) przy czerwonym szlaku w stronę Myślenic, podczas gdy są kawałek od niego - a także cmentarza z 1944 r. którego nie ma, bo są to właśnie te dwie symboliczne mogiły, to już są błędy. Ewidentnie nie weryfikowali tej mapy w terenie, ani nie spoglądał na nią nikt znający region, tylko pozbierali co mogli z różnych źródeł, poznaczyli wg uznania i wyszło jak wyszło.

Co do wykrotów, możesz albo nie uwierzyć na słowo staremu ( :D ) okopologowi, który całą Łysinę (i nie tylko) schodził za tymi tematami w ciągu ostatnich 20 lat.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 8 paź 2018, o 21:51 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 gru 2016, o 20:34
Posty: 455
Lokalizacja: Gorlice
Imię: Waldemar
Czyli sprawa wyjaśniona - kogoś poniosła fantazja wydając tą mapę (przytoczony fragment mapy COMFORT)

piters napisał(a):
W tym przypadku mapa okazała się bałamutna i niepotrzebnie schodziłeś na stok. Okopy są praktycznie na szczycie Trzech Kopców, niżej masz rzut na podstawie inwentaryzacji z 2003 r. Jest tego chyba trochę więcej, jednak już wtedy w południowej części były mocno zarośnięte i przykryte ściętymi przy pracach leśnych gałęziami.

No właśnie coś już słabo widoczne muszą być, bo by mi się w oko rzuciły od razu.

piters napisał(a):
Nie wiem, skąd to na mapie wytrzasnęli; na mapie Compassu nic nie ma, a w przewodniku "Beskid Myślenicki" także jak byk stoi że są to okopy z 1914 r. Sam pisałem.

Na tej mapie zaznaczyli dookoła pełno innych takich opisów typu "fortyfikacje 1939", "fortyfikacje 1945" i tylko w jednym miejscu podali "fortyfikacje 1914" tj. koło przełęczy Granice. Pozostałe miejscówki podpisane 1939 i 1945 są m.in. w takich miejscach: Piorunowa Góra, Zarębki (koło miejsca łączenia się rzek Smugawka i Raba), Łopuszne (przy żółtym szlaku, odcinek między szczytami Patryja-Kamionka). Wszystkie te miejsca należy bezwzględnie kojarzyć tak jak piszesz tylko z I wojną?

piters napisał(a):
Obserwatorium na Lubomirze jest jak wiadomo na samym szczycie (może kilkanaście metrów od punktu pomiarowego) a zaznaczone jest obok na zachodnim stoku, bo się nie mieściły sygnatury.

Takie "zagęszczenia" opisów i oznaczeń to znana procedura na wielu mapach, jeśli jest kilka "atrakcji" w jednym punkcie :)

_________________
Tylko umarli widzieli koniec wojny
Platon


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 9 paź 2018, o 06:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 sty 2013, o 20:02
Posty: 176
Lokalizacja: Pcim
Kiedy jest bujniejsza roślinność, to mogą być trudne do zauważenia. Jak tam idę, to wiem kiedy można się ich spodziewać i oko samo się kieruje w konkretne miejsce :)

Wrzuciłem trochę fortyfikacji na mapę wyd. Compass "Beskid Makowski" (robiłem jej aktualizację przed laty) i od razu na mapach "konkurencji" pojawił się wysyp okopów - jak widać niekoniecznie dobrze oznaczonych.
Granice - 1914, nieliczne stanowiska jakiejś lekkiej artylerii (był w tym rejonie pułk armat górskich, może to jest to).
Piorunowa Góra - a właściwie na sąsiednim wzgórzu, polskie wnęki strzeleckie niestety doszczętnie przeczesane i niekiedy zdewastowane przez "poszukiwaczy", pozycja 9. kompanii 2 pp KOP z 4.09.1939.
Zarębki - nie wiem jak tam jest na mapie, ale przysiółek Zarębki to jest Lubień na stokach Kiczory - polskie wnęki strzeleckie przeczesane j.w., pozycje 1. szwadronu 10 psk z 4.09.1939.
Koło Smugawki (która nie wpada do Raby, tylko łączy się z Tenczyńskim Potokiem tworząc Lubieńkę, która wpada do Raby) - tj. południowa część Lubnia i Tenczyn, na wysokości Góry Juszczakowej są relikty okopów niemieckich z 1944, pozycja bx; przy DK7 elementy zapory ppanc. i ringstand, niestety zasypany w ubiegłym roku - są opisane na tym forum przy fortyfikacjach niemieckich. Nie były wykorzystane bojowo.
Żółty szlak Patryja - Kamionka, co kawałek są krótkie rowy strzeleckie z 1914 r. Ten odcinek był przygotowany ale nie wykorzystany bojowo (najbliżej front przebiegał pod przeł. Jaworzyce); częściowo siedzieli tam Niemcy w styczniu 1945 i stąd dawniejsze sugestie że są z 1944/45. Niemal przy samym szlaku są odcinki nad przysiółkiem Weszkówka, na szczycie Patryi oraz ciut na południe od kapliczki św. Bernarda, a także na wzg. 680 gdzie okopy przecinają szlak.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Dodaj do: Dodaj do Gadu-Gadu Dodaj do Grono.net Dodaj do Twitter Dodaj do Blip Dodaj do Flaker Dodaj do Pinger Wypowiedź dla Wykop Wypowiedź dla Facebook Wypowiedź dla Gwar Wypowiedź dla Delicious Wypowiedź dla Digg Wypowiedź dla Google Wypowiedź dla Reddit Wypowiedź dla YahooMyWeb Śledzik Dodaj do Kciuk.pl Dodaj do Spinacz.pl Dodaj do Yam.pl
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje polskie do 1939 roku


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

[ Time : 0.387s | 20 Queries | GZIP : Off ]