Zarejestruj    Zaloguj    Dział    Szukaj    FAQ

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje polskie do 1939 roku




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
 Post Napisane: 21 kwi 2016, o 13:26 
Offline

Dołączył(a): 21 kwi 2016, o 12:39
Posty: 12
Imię: Andrzej
Witam
W połowie kwietnia tego roku zwiedzałem polskie fortyfikacje w rejonie Sarn. Nasze badania terenowe prowadziliśmy głównie na pododcinku Jarynówka, w sektorach Płoteczno, Antonówka, Polany. Jest to rejon gdzie zachowała się większość obiektów, choć im dalej na północ tym ilość wysadzonych schronów wzrasta. Wszystkie schrony powstawały w sezonie budowlanym 1938 i nie zostały wykończone. Brak jest kopuł bojowych w gniazdach montażowych, można też znaleźć resztki nieusuniętego szalunku. Niestety, na Ukrainie działają dużo bardziej wyrafinowani złomiarze niż u nas i schrony popadają w coraz większą ruinę. W wysadzonych obiektach są wykuwane pręty zbrojeniowe i wszystkie pozostałe elementy metalowe przez co ich funkcje, sektory ognia i rozmieszczenie poszczególnych izb ulega całkowitemu zatarciu. W ocalałych obiektach złomiarze dzięki metodzie "na oponę" usuwają stalowe belki wzmacniające strop.
Mimo wszystko wyjazd był bardzo owocny, udało nam się pomierzyć kilkanaście dotąd nie zwymiarowanych obiektów oraz dotarliśmy do kilku, które dopiero od niedawna są dostępne. Dalsze prace będą kontynuowane w maju i prawdopodobnie za rok.
Krótka fotorelacja z ekspedycji poniżej
Sektor Płoteczno, Rejon Lubasza, Grupa Podłużne ciężki schron bojowy artylerii (jednokierunkowy) i broni maszynowej kryptonim "Zbój", odporność D, przewidywane uzbrojenie 2x armata 75mm, 3xckm, rkm. Przewidywana była też w tym schronie armata ppanc. Schron miał posiadać dwie kopuły pancerne, obserwacyjną i bojową (niezamontowane)
http://www.fotosik.pl/zdjecie/33f417a47f3df66c
zamknięcie zrzutni granatów w w/w schronie
http://www.fotosik.pl/zdjecie/bebdcc65e1342574
Patrząc od lewej: zamurowana strzelnica armaty 75mm, strzelnica ckm (planowana tarcza pancerna), wylot zrzutni granatów, "małe" stanowisko reflektora, pod uchem reflektora dosyć słabo widoczna zamurowana strzelnica rkm. Za stojącą postacią widać też wnękę układu wydechowego agregatu prądotwórczego.
http://www.fotosik.pl/zdjecie/43875d79d0c37fc0
Zdjęcie przedstawia stanowisko ckm do strzelania w pozycji klęcząc, na prawo od stanowiska widać rurę wylotową systemu odsysania gazów prochowych powstałych przy strzelaniu z ckm. Identyczne rury możemy znaleźć przy stanowiskach artyleryjskich, w szybach kopuł ckm, śluzie gazoszczelnej oraz wyprowadzoną pionowo na strop z toalety.
http://www.fotosik.pl/zdjecie/00d1f19b51fec33b
Cdn...


Załączniki:
2 link.jpg
2 link.jpg [ 92.7 KiB | Przeglądane 876 razy ]
1 link.jpg
1 link.jpg [ 125.04 KiB | Przeglądane 876 razy ]
3 link.jpg
3 link.jpg [ 85.78 KiB | Przeglądane 876 razy ]
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 21 kwi 2016, o 23:04 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2498
Imię: Franz
Cytuj:
Nasze badania terenowe prowadziliśmy głównie na pododcinku Jarynówka, w sektorach Płoteczno, Antonówka, Polany. Jest to rejon gdzie zachowała się większość obiektów, choć im dalej na północ tym ilość wysadzonych schronów wzrasta. Wszystkie schrony powstawały w sezonie budowlanym 1938 i nie zostały wykończone.


Czy zostały określone cele badań terenowych?

Serdeczna prośba. Proszę, załączaj do posta zdjęcia. Z doświadczenia wiem, że po pewnym czasie linki przestają funkcjonować a podana wiadomość traci swoją wartość lub nawet sens istnienia na forum.

Pozdrawiam
Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 22 kwi 2016, o 11:01 
Offline

Dołączył(a): 21 kwi 2016, o 12:39
Posty: 12
Imię: Andrzej
Celem badań terenowych jest zebranie i uzupełnienie materiałów w celu ponownego wydania pewnej bardzo znanej książki, która chyba jako jedyna obejmuje całość tego zagadnienia. Czy ktoś jeszcze pamięta jej tytuł? :)
A tymczasem kolejny schron.
Zdjęcie nr.1
Sektor Jarynówka, rejon Antonówka, grupa III, ciężki schron bojowy broni maszynowej (kat. odporności E) o kryptonimie "Arab". W schronie znajduje się też stanowisko dowodzenia dowódcy sektora. Planowane uzbrojenie (2xckm) nie pokrywa się z ilością strzelnic ckm (5 strzelnic, z czego trzy za tarczami a dwie za płytami). Występuje też rozbieżność w rodzajach kopuł. Według tabeli ("Bastion Polesie"), powinien mieć dwie kopuły bojowe, natomiast faktycznie stwierdzono istnienie gniazd montażowych dla jednej kopuły bojowej ckm (montowanej jak półkopuła) oraz kopuły obserwacyjnej. Schron miał posiadać też armatę ppanc. Na zdjęciu widać ścianę czołową i boczną obiektu, w ścianie bocznej widoczne miejsca mocowania płyt pancernych. Na stropie widoczne gniazdo montażowe dla kopuły bojowej ckm.
Zdjęcie nr.2
Widok ze stropu obiektu na przedpole. Widoczne gniazda montażowe kopuł.
Zdjęcie nr.3
Widok na wyłaz ewakuacyjny oraz wnękę układu wydechowego agregatu prądotwórczego. Uskok betonowy pod wyłazem ewakuacyjnym to wodoszczelna wanna w której obiekt został postawiony. Z racji tego że został wysadzony od środka, na stropie pojawiły się liczne spękania, spływająca woda deszczowa nie ma jak ujść i gromadzi się w obiekcie. Bez woderów zwiedzanie nie jest możliwe.


Załączniki:
ant151.jpg
ant151.jpg [ 227.5 KiB | Przeglądane 842 razy ]
ant152.jpg
ant152.jpg [ 107.81 KiB | Przeglądane 842 razy ]
ant153.jpg
ant153.jpg [ 239.25 KiB | Przeglądane 842 razy ]
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 22 kwi 2016, o 17:54 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1378
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Cytuj:
Planowane uzbrojenie (2xckm) nie pokrywa się z ilością strzelnic ckm (5 strzelnic, z czego trzy za tarczami a dwie za płytami).


Nie znam konfiguracji układu strzelnic. Czy istnieje szkic schronu? Czy pod określeniem tarcza kryje się duża płyta? Jeżeli są trzy duże płyty to powinno być 3 x ckm + 1 ckm w kopule.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 22 kwi 2016, o 21:06 
Offline

Dołączył(a): 21 kwi 2016, o 12:39
Posty: 12
Imię: Andrzej
Plan schronu został wykonany. Niestety nie jestem jego autorem, więc nie mogę go opublikować.
Może nie wyraziłem się dostatecznie jasno. W schronie powinny, według tabel znajdujących się w publikacji "Bastion Polesie", znajdować się dwa ckm-y i jeden rkm. Dodatkowym uzbrojeniem miała być armata ppanc zamontowana w jednej ze strzelnic ckm (o tym później).
Natomiast stanowisk w schronie jest:
-dwa za pancerzem pionowym typu duża płyta, podobnym do dużych płyt pancernych ze śląska z 1936.
-trzy za pancerzem pionowym typu skrzynkowego, podobnym do śląskich pancerzy skrzynkowych, umownie nazywanych wz.37
-jedno w kopule bojowej ckm nieznanego typu
Wynika z tego że na tak duży obiekt przypadały jedynie trzy środki ogniowe (2x ckm + armata ppanc) i jeden środek pomocniczy w postaci rkm. Wydaje mi się to ilością niewystarczającą wobec tak dużego obiektu. Trudno sobie wyobrazić że po zamontowaniu ckm w kopule bojowej, na wszystkie pozostałe strzelnice w ścianach bocznych miał wystarczyć tylko jeden ckm. Być może w zestawienie wkradł się błąd lub też tak ubogie uzbrojenie wynika z funkcji obiektu, który znajdował się w drugiej linii schronów i był jednocześnie stanowiskiem dowodzenia sektorem.
Dla lepszego zobrazowania sytuacji w tym sektorze dołączam poglądową mapkę z zaznaczonymi schronami. Jest to fragment umocnień rejonu Antonówka. Warto dodać że za zaznaczonymi obiektami znajdowała się jeszcze trzecia linia umocnień niewidoczna na tej mapce...


Załączniki:
antonówka.jpg
antonówka.jpg [ 193.01 KiB | Przeglądane 804 razy ]
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 23 kwi 2016, o 21:04 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
Cytuj:
Dodatkowym uzbrojeniem miała być armata ppanc zamontowana w jednej ze strzelnic ckm (o tym później).


Staram się , ale nie wszystko mi ......? Schron ma podstawowe uzbrojenie. Czy armata może być "dodatkowym" uzbrojeniem?

Często używa się określeń:
Uzbrojenie główne
Uzbrojenie pomocnicze.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 23 kwi 2016, o 22:20 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2498
Imię: Franz
Izba przeznaczona dla polowej armaty ppanc powinna posiadać większą kubaturę niż pozostałe izby bojowe. Czy zaszedł choć jeden przypadek aby w izbie bojowej ckm za dużą płytą znajdowało się drugie stanowisko ckm za pancerzem skrzynkowym?

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 24 kwi 2016, o 08:40 
Offline
Przyjaciel

Dołączył(a): 31 maja 2009, o 00:15
Posty: 528
Franz Aufmann napisał(a):
Czy zaszedł choć jeden przypadek aby w izbie bojowej ckm za dużą płytą znajdowało się drugie stanowisko ckm za pancerzem skrzynkowym?


W schronach z p.o. Bobrowniki występuje coś takiego, ale to są specyficzne obiekty, bo są bardzo małe.

Pojawiło się też coś takiego w p.o. Niezdara obiekt nr 6
http://www.fortyfikacja.pl/index.php?a=niezdara

_________________
http://tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 24 kwi 2016, o 09:54 
Offline

Dołączył(a): 21 kwi 2016, o 12:39
Posty: 12
Imię: Andrzej
Szczerze mówiąc nie mam pojęcia w jaki sposób armata boforsa 37mm miała być montowana w strzelnicach ściennych. Z opisu zawartego w "Bastonie Polesie" wynika że w strzelnicach pionowych schronów armata miała być wymienna z ckm. Armaty miały być montowane w wszystkich rodzajach pancerzy (typ 36, skrzynkowy 37, pionowy ). We wspomnianych strzelnicach miała być zachowana gazoszczelność i obserwacja. Wynika z tego że planowano zastosowanie specjalnej, fortecznej odmiany armaty boforsa. Analogiczna sytuacja występuje w przypadku planów instalacji armat Hotchkiss 37mm wz. 85
Jakie mam spostrzeżenia z badań terenowych:
-niektóre izby bojowe karabinów maszynowych mają nieco inne, znacznie większe, betonowe podstawy pod lawety broni.
-niektóre schrony mają powiększone wnęki dla reflektora (standardowa głębokość wnęki to 60cm) do 120cm. Jednak czasem jest to skorelowane z sektorem ognia strzelnicy o powiększonej podstawie wewnętrznej a czasem nie.
-faktycznie niektóre izby mają powiększoną kubaturę względem pozostałych, jednak nie zawsze idzie to w parze z powiększoną podstawą wewnętrzną.
Temat wymaga dalszych, bardziej szczegółowych badań terenowych i archiwalnych. Wszelkie dodatkowe informację będą mile widziane.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 25 kwi 2016, o 19:31 
Offline

Dołączył(a): 21 kwi 2016, o 12:39
Posty: 12
Imię: Andrzej
Kolejną zagadkową sprawą jest wnęka na tłumik wydechowy silnika spalinowego napędzającego agregat prądotwórczy. Nie jestem do końca przekonany że to jest faktycznie wnęka do tego przeznaczona. Pierwszych wątpliwości dostarcza schron nr. 17a z rejonu Lubasza o kryptonimie "Zemsta", zwany też czasem małą grupą warowną. Składa się on z trzech bloków:
-wejściwego B
-bojowego A
-bojowego C
Blok A nie jest połączony z pozostałymi i ma swoją maszynownię a co za tym idzie posiada też inetersującą nas wnękę. Dziwne jest natomiast to że bloki B i C też mają oddzielne wnęki na układ wydechowy. Bez sensu wydaje się instalacja w nich dwóch maszynowni choćby z racji tego że dysponują one bardzo ograniczoną kubaturą.
Innym zastanawiającym faktem wydaje się być umiejscowienie niektórych wnęk w okolicy strzelnic zamiast na ścianie tylnej. Czasem jest to uzasadnione ukształtowaniem terenu, czasem jednak nie znajduję logicznego wytłumaczenia. W większości przypadków omawiana wnęka znajduje się w pobliżu wyjścia ewakuacyjnego.
Szczegółem, który wzbudza dodatkowe wątpliwości jest umiejscowienie dwóch rur we wnęce. Skoro miał się tam znajdować standardowy tłumik to dlaczego te rery znajdują się w różnych miejscach wnęki? Czasem przy dolnej, czasem przy górnej krawędzi, czasem przy jednym boku, czasem przy drugim. Być może tłumik miał być dorabiany na miejscu jakimś rzemieślniczym sposobem.
Może ktoś ma jakieś inne pomysły na tajemniczą wnękę?


Załączniki:
Komentarz: Blok wejściowy schronu nr.17. dobrze widoczna wnęka i wyłaz ewakuacyjny
lubasza1.jpg
lubasza1.jpg [ 87.97 KiB | Przeglądane 684 razy ]
Komentarz: Blok bojowy C schronu nr.17. Obok zniszczonych strzelnic widać też omawianą wnękę. W przypadku nieprzyjacielskiego ostrzału istniało spore ryzyko zniszczenia wnęki i tłumika.
lubasza2.jpg
lubasza2.jpg [ 200.6 KiB | Przeglądane 684 razy ]
Komentarz: Rejon Mokwin, schron nr.6. Obok wyjścia ewakuacyjnego widać omawianą wnękę
mokwin1.jpg
mokwin1.jpg [ 229.25 KiB | Przeglądane 684 razy ]
Komentarz: Rejon Antonówka, schron nr6, nad wyjściem ewakuacyjnym widoczna wnęka
antonowka1.jpg
antonowka1.jpg [ 177.34 KiB | Przeglądane 684 razy ]
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 27 kwi 2016, o 17:38 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2498
Imię: Franz
Jeżeli nie miało się okazji widzieć te schrony, trudno jest o nich dyskutować.

Cytuj:
Innym zastanawiającym faktem wydaje się być umiejscowienie niektórych wnęk w okolicy strzelnic zamiast na ścianie tylnej. Czasem jest to uzasadnione ukształtowaniem terenu, czasem jednak nie znajduję logicznego wytłumaczenia. W większości przypadków omawiana wnęka znajduje się w pobliżu wyjścia ewakuacyjnego.
Szczegółem, który wzbudza dodatkowe wątpliwości jest umiejscowienie dwóch rur we wnęce. Skoro miał się tam znajdować standardowy tłumik to dlaczego te rery znajdują się w różnych miejscach wnęki? Czasem przy dolnej, czasem przy górnej krawędzi, czasem przy jednym boku, czasem przy drugim. Być może tłumik miał być dorabiany na miejscu jakimś rzemieślniczym sposobem.
Może ktoś ma jakieś inne pomysły na tajemniczą wnękę?


Podczas pracy silnika wysokoprężnego, należy dostarczyć mu odpowiednią ilość powietrza i odprowadzić gazy spalinowe na zewnątrz schronu. W jednym ze schronów w Nowogrodzie ( link: http://hauba.pl/schron-bojowy-c/ ) zachowała się rura wychodząca z maszynowni do owej tajemniczej wnęki. Rura zakończona jest śrubunkiem do montażu przedłużenia. Wnęka znajduje się w ścinie zewnętrznej maszynowni (położenie jak na podanym linku). Położenie tłumika nie jest precyzyjnie zdefiniowane w instrukcji obsługi silnika DB3.

Jeżeli znasz kilka schronów z wykonanym cokołem pod silnik, zestaw sobie wybrane dane na arkuszu kalkulacyjnym Excel z możliwością filtrowania. Istotną informacją może być rok budowy schronu, położenie maszynowni i wnęki oraz ilość otworów w ścianie zewnętrznej. Większa ilość zdefiniowanych przypadków pomaga w rozwiązaniu problemu.

Do ciekawych wniosków można dojść zwiedzając kolejny schron w Nowogrodzie.

Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 27 kwi 2016, o 21:56 
Offline

Dołączył(a): 21 kwi 2016, o 12:39
Posty: 12
Imię: Andrzej
Dziękuję Auf za linka do schronu w Nowogrodzie. Niestety nigdy tam nie byłem bo jest dla mnie drugi koniec Polski. Analizując twój rysunek można dojść do wniosku że wnęka jest nieco inna niż te spotkane przez mnie na Ukrainie. Wydaje się być nieco głębsza i krótsza. Poza tym do niej wchodzi tylko jedna rura, natomiast w schronach "sarneńskich" spotykamy dwie rury. Jedna o mniejszej średnicy i jedna o większej. Niestety nie zmierzyłem średnicy tych rur. Wnęki te są chyba identyczne jak te, które możemy spotkać w Węgierskiej Górce.
Czy dysponujesz może jakimś lepszym zdjęciem tej wnęki z Nowogrodu?


Załączniki:
Komentarz: Zaznaczona wnęka na schronie "Wąwóz" w Węgierskiej Górce
wg.jpg
wg.jpg [ 169.49 KiB | Przeglądane 613 razy ]
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 29 kwi 2016, o 03:11 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2498
Imię: Franz
Nisza w omawianym schronie w Nowogrodzie nad Narwią.

Załącznik:
DSC06197.jpg
DSC06197.jpg [ 568.82 KiB | Przeglądane 579 razy ]


Proporcje niszy w schronie w Nowogrodzie są inne niż w obiektach z Polesia. W niszy znajduje sie jedno doprowadzenie o średnicy 6 cm, chociaż w kolejnym schronie pozostawiono otwór o średnicy 10 cm. Czy znasz średnice rurek w niszach na Polesiu?

Schrony z Jastarni mają nisze o zbliżonych proporcjach do tych z Polesia.

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 29 kwi 2016, o 22:36 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 29 lip 2014, o 10:07
Posty: 585
Lokalizacja: Katowice
Imię: Darek
Wg. rysunku z książki wnęka w Wąwozie ma szerokość 100, z obramówką 160 (po 30), głębokość od lica ściany 23. Wysokości oraz średnicy rurki nie podano.

Na moim papierowym zdjęciu mam wnękę na wprost, ale to ''miniaturka'' 10x6 mm, część środkowa 6x3,5mm. Coś z proporcjami chyba nie tak.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Dodaj do: Dodaj do Gadu-Gadu Dodaj do Grono.net Dodaj do Twitter Dodaj do Blip Dodaj do Flaker Dodaj do Pinger Wypowiedź dla Wykop Wypowiedź dla Facebook Wypowiedź dla Gwar Wypowiedź dla Delicious Wypowiedź dla Digg Wypowiedź dla Google Wypowiedź dla Reddit Wypowiedź dla YahooMyWeb Śledzik Dodaj do Kciuk.pl Dodaj do Spinacz.pl Dodaj do Yam.pl
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje polskie do 1939 roku


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

[ Time : 0.136s | 18 Queries | GZIP : Off ]