Zarejestruj    Zaloguj    Dział    Szukaj    FAQ

Strona główna forum » Eksploracja » Sztolnie, kamieniołomy, jaskinie, podziemia » Jaskinie » Jaskinie - Śląskie




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Post Napisane: 2 wrz 2012, o 22:19 
Offline

Dołączył(a): 7 sie 2010, o 20:14
Posty: 4686
Pochwały: 1
Imię: Karolina
Witaj, Tome.w!
Bardzo się cieszymy, że do nas dołączyłeś i w dodatku podzieliłeś się swą wiedzą. :brawa:
Zaglądaj tu częściej, bo od archeologicznych wątpliwości to nam w głowach nieraz aż huczy.
Większość z nas nie jest z zawodu archeologami, nie ma dostępu do najnowszych opracowań (z tymi starszymi też różnie bywa), przez co przedziera się mozolnie i na ślepo w kierunku prawdy (obrazowo rzecz ujmując, przypomina to trochę spacer przez krzaki i chaszcze, porastające latem majdan grodziska "Gąszczyk").
Bardzo prosimy o wszelakie komentarze, także krytyczne, w prezentowanych przez nas wątkach. Będziemy wdzięczni za pomoc!

I koniecznie daj nam znać, kiedy Twój artykuł ukaże się drukiem!

Wracając do tematu - nie miałam pojęcia, że tam nadal są ludzkie kości (tak po prawdzie to miałam takie oświetlenie, że o mało nie pozabijałam się o własne stopy).
Tome.w napisał(a):
Sama jaskinia nie została niestety nigdy przebadana, w jej wnętrzu nadal są ludzkie szczątki więc jest moralnie wątpliwe wg mnie aby tam w ogóle wchodzić. Jaskinia powinna być zakratowana ze względu na szacunek do ludzkich szczątków, tymczasem jak widzimy wchodzą tam całe grupy dzieciaków.

Do katakumb i grobowców też w sumie nierzadko zaglądamy jako turyści (np. do krypty pod Katedrą na Wawelu) i nie odbieramy tego zwyczajowo jako amoralne.
Wydaje mi się, że ocena winna wynikać z intencji i celu takiej wizyty. I należytego szacunku okazywanego zmarłym. Rozsądny Eksplorator, posiadający standardową dawkę ludzkiej wrażliwości, nie stanowi zagrożenia dla obiektu. Ale...

Nie zrozumcie mnie źle (zawsze byłam strasznym konserwatystą w temacie ochrony stanowisk archeologicznych), ale w świetle tego, co napisano powyżej zdecydowanie uważam, że otwór jaskini rzeczywiście bezwzględnie powinno się zabezpieczyć kratą, przynajmniej do czasu przeprowadzenia badań.
I nie o nieświadome niczego dzieci, robiące sobie pamiątkowe zdjęcia w głównej komorze mi tu chodzi, a raczej o bezmyślnych osobników, których, jak widać, niestety nigdzie nie brakuje:
Cytuj:
Około 10 lat temu ktoś sprofanował ludzkie szczątki z jaskini, pojawiały się też ślady wkopów, sprawa była zgłoszona do prokuratury.

Ludzie miewają czasami tak przerażające pomysły, że lepiej sobie tego nie próbować wyobrażać.

To napisałam ja, szkieletek, członek Dzikiego Gonu, grupy obnoszącej się z definicji swą "chwiejną moralnością wątpliwą". :glupek:
Pozdrowienia!!!


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 3 wrz 2012, o 15:43 
Offline

Dołączył(a): 2 wrz 2012, o 14:26
Posty: 5
Imię: Tomek
Problemy tej jaskini wynikają niestety z braku zainteresowania "środowiska" badaniami w jej wnętrzu. Nie jest to więc wina większości ludzi odwiedzających ją, że chodzą po ludzkich kościach. Sami niektórzy archeolodzy sądzą, że jaskinia została przebadana, nie znając charakteru tej wyprawy z kwietnia 1936 roku. Owszem, są tam kości - w rumoszu zalegającym jej dno można dostrzec a to kręg, a to żebro... W 1936 roku wybrano tylko to co leżało na wierzchu i zauważono. Reszta została i na dobrą sprawę nie wiadomo ile tych szczątków tam jeszcze zalega. Sprawa jest wbrew pozorom znana np. niektórym speleoklubom.
Trzeba z nią wreszcie zrobić porządek. Niestety z drugiej strony można nieco zrozumieć niechęć do badań w tym miejscu. Po pierwsze koszty, po drugie logistyka tych badań. Wiemy jak ciasne jest wejście główne, otwór w stropie też nie należy do obszernych. Samo wynoszenie z jaskini rumoszu stanowiłoby nie lada wyzwanie. Poza tym rumosz jest już zapewne tysiąc razy poprzerzucany przez odwiedzających jaskinię i wszystko leży na wtórnym złożu co może niektórych archeologów zniechęcać do podjęcia tematu.

Wrzucam zdjęcie odzyskanego 3/4 żarna z wnętrza jaskini. Takich żaren wg relacji było więcej, ile...nie wiadomo :?


Załączniki:
krocz_zarno.jpg
krocz_zarno.jpg [ 90.43 KiB | Przeglądane 1094 razy ]
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 4 wrz 2012, o 04:10 
Offline
Przyjaciel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 01:48
Posty: 3905
Lokalizacja: Będzin/Sosnowiec/Łeba
Pochwały: 1
Imię: Beata
Przeczytałam i się przejęłam. Klimek ma rację, trzeba to wszystko przeczytać kilka razy aby ogarnąć i przyswoić.
Może ciche spotkanie w Dzień Zaduszny 2012 ? Za te deptane przez lata szczątki i za ich marzenia ?

_________________
(...)po co kończysz to piwo? Masz karabin zamiast gitary!...JA, KIESZENIE PEŁNE CZEREŚNI!! Pidżama Porno.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 4 wrz 2012, o 12:10 
Offline
Przyjaciel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 mar 2010, o 20:48
Posty: 346
Lokalizacja: Sosnowiec
Imię: Grześ
Cytuj:
zanim zawiadomiono archeologów miejscowa ludność oraz robotnicy zdążyli rozszabrować jaskinię. Wyniesiono m.in. z jej wnętrza żarna oraz czaszki

Tak się zastanawiam... żarna mogę zrozumieć, kamień się może przydać, ale czaszki? Znacie jakieś przesądy związane z czaszkami (np jak z liną wisielca przynoszącą szczęście)? Po co ktoś miałby wynosić czaszki? Na pamiątkę? :shock:

_________________
zapraszam na moją stronkę oraz do mojego chomiczka:
Obrazek
Obrazek


Góra 
 Zobacz profil GG  
 
 Post Napisane: 6 wrz 2012, o 18:13 
Offline
Przyjaciel

Dołączył(a): 30 lis 2010, o 00:14
Posty: 2673
Lokalizacja: Oława
Imię: paulina
Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

_________________
"ujrzałam kiedyś o świcie dwie drogi, wybrałam tą mniej uczęszczaną - cała reszta jest wynikiem tego, że ją wybrałam.. "

na wiecznych wagarach od życia...


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 8 wrz 2012, o 22:14 
Offline

Dołączył(a): 7 sie 2010, o 20:14
Posty: 4686
Pochwały: 1
Imię: Karolina
Tym razem przyjrzałam się rumoszowi skalnemu, pokrywającemu dno jaskini. Jest on dokładnie wymieszany i skotłowany, rzeczywiście trzeba go chyba potraktować jako wtórne złoże.

Tome.w napisał prawdę: pomiędzy kamieniami, starymi liśćmi oraz współczesnymi śmieciami dostrzec można kości.
W większości są to niewielkie ułamki, sporo z nich jest zwierzęcych, jednak wciśnięty między dwa kamienie i częściowo przykryty różowawym papierkiem po cukierku krąg szyjny z całą stanowczością należał do człowieka.
Tą jaskinię rzeczywiście wypadałoby zamknąć kratą.

Zdjęć przedstawiających materiał kostny nie wstawię, bo nie wydaje mi się to stosowne.
Podzielę się za to fotografią prezentującą obecnych stałych mieszkańców jaskini. :D


P.S. Podczas eksploracji znaleźliśmy SKARB, wydatowany pobieżnie na pierwszą ćwierć XXI wieku.
Pewnikiem jakiś Gollum go zgubił i teraz jest mu bardzo przykro.


Załączniki:
Wejście do jaskini ukryte jest u stóp skały.jpg
Wejście do jaskini ukryte jest u stóp skały.jpg [ 120.62 KiB | Przeglądane 1010 razy ]
Mieszkańcy.jpg
Mieszkańcy.jpg [ 78.73 KiB | Przeglądane 1010 razy ]
Mieszkańcy Jaskini Kroczyckiej.jpg
Mieszkańcy Jaskini Kroczyckiej.jpg [ 89.62 KiB | Przeglądane 1010 razy ]
Mieszkańcy Jaskini Kroczyckiej ..JPG
Mieszkańcy Jaskini Kroczyckiej ..JPG [ 91.35 KiB | Przeglądane 1010 razy ]
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 10 wrz 2012, o 22:47 
Offline

Dołączył(a): 30 maja 2009, o 05:59
Posty: 1589
Rzec można "Dziki Gon czyli tam i z powrotem" :D


Tymczasem poczytałem już wszystko co udało mi się wyszukać, co już znalazło się w naszym wątku i co jeszcze nie. Próbowałem każdorazowo dotrzeć do informacji możliwie najbardziej opisujących znalezisko, postaram się mniej więcej te informacje tu zebrać.

Kuryjer Codzienny / 1936 rok
  • 4 paleniska.
  • Koło palenisk około 40 szkieletów.
  • Fragmenty ceramiki (późny okres wpływów kultury prowincjonalno – rzymskiej (3-4 wiek naszej ery) z grupy ceramiki siwej).
  • Fragmenty kości zwierzęcych.
  • Żarna rotacyjne z czworokatnym otworem z późnego okresu rzymskiego.
  • Wyżłobienie skalne wypełnione po brzegi (rozbite przez odkrywców).
  • Część kości zwłaszcza czaszek zabrała miejscowa ludność, z tego pewną ilośc udało się odzyskać (różne kości, szczeki, żuchwy).

Jaskinie Polski / Kazimierz Kowalski / 1951 rok
  • 3 paleniska.
  • 2 kupy bezładnie złożonych kości ludzkich.

Materiały archeologiczne z Jaskini w Kroczycach / R. Mycielska, E. Rook / 1966
Między innymi:
  • Fragmety naczynia wazowatego (otwór o średnicy 22 cm).
  • Fragmenty garnka (otwór o średnicy 18 cm).
  • Fragmenty naczynia (otwór o średnicy 18 cm).
  • Fragmenty garnka (otwór o średnicy 16 cm).
  • Fragmenty garnuszka (otwór o średnicy 10 cm).
  • Fragmenty garnka (otwór o średnicy 13 cm).
  • Fragmenty naczynia toczonego na kole (otwór o średnicy 17 cm).
  • Fragment czarki toczonej na kole (otwór o średnicy 11 cm).
  • Fragmenty naczynia zasobowego (otwór o średnicy 29 cm).
  • Górny kamień żaren rotacyjnych, średnica 31 cm.
  • Naczynia datowano na późny okres rzymski, poza pojedyńczymi wyjątkami.

Wyniki badań sondażowych przed Jaskinią Kroczycką / K. Cyrek / 1993
Między innymi:
  • 365 fragmentów ceramiki kultury łużyckiej z okresu halsztackiego.
  • 145 fragmentów z dużych naczyń zasobowych z późnego okresu rzymskiego.
  • Również z tego okresu: fragmenty naczyń ceramiki siwej, przęśliki, okucie pasa, nóż ze skręconą rękojeścią.
  • W tym samym poziomie skupisko przepalonych kamieni, węgli drzewnych i kości zwierzęcych.
  • Brak konstrukcji mieszkalnych, raczej krótkotrwały charakter założonego tu schroniska.

Archeolog w jaskini / J. Wrzesiński / 1983
  • Brak czaszek.
  • Wiekszość kości należy do dzieci (11 na 17 wydzielonych szkieletów).
  • Pozostałe stanowią szkielety dorosłych ale brak szkieletów należących do osób w wieku starczym.
  • Kości zwierzęce: kozy, owcy, ptactwa, konia.
  • Brązowa zapinka, paciorki.
  • Fragmenty naczyn w tym ceramiki siwej.
  • Tam gdzie największe ze skupisk kości, autor dopatrtruje się „skrzyni skalnej” w której być może chowano zmarłych.

Osadnictwo kultury przeworskiej na Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej u schyłku starożytności / T. Wagner / 2008
http://forumjurajskie.pl/viewtopic.php?f=36&t=5389

Zachęcam do przeczytania tej pracy traktujacej nie tylko o naszej jaskini ale i szerzej o okresie datowania znaleziska, które tu próbujemy zinterpretować. Czy my mamy może autora na Forum? :D

Tu zgodnie z wymaganiem autora zacytuję ze strony 44:
T. Wagner napisał(a):
Warto zwrócić uwagę, że znaleziska szczątków ludzkich na badanym obszarze w jaskiniach są dosyć częste, a czasem nawet o masowym charakterze (jak w Jaskini Kroczyckiej). Należy raczej odrzucić hipotezy o ofiarach praktyk kultowych, zarazy lub swoistym obrządku pogrzebowym. Charakterystyka tych materiałów w powiązaniu ze stanowiskiem na jakim wystąpiły wskazują, że osoby najprawdopodobniej zmarły śmiercią nagłą, zaskoczone (inaczej nie pozostawiono by cennych przedmiotów w jaskini). Można to powiązać z całymcharakterem znalezisk z terenu Jury i domniemywać, że było to spowodowane atakiem wroga, przed którym ludność kultury przeworskiej próbowała się w tych odosobnionych terenach schronić.


A nie mam już dzisiaj siły wiecej myśleć co tam się mogło wydarzyć. :D Rozpęd mi się chyba skończył, trzeba jakąś kolejną jaskinię odwiedzić :glupek:


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 10 wrz 2012, o 23:12 
Offline

Dołączył(a): 7 sie 2010, o 20:14
Posty: 4686
Pochwały: 1
Imię: Karolina
Jeśli ludzie ci zginęli w wyniku ataku bezpośredniego, można by się spodziewać we wnętrzu jaskini
- grotów strzał (wybaczcie za to brutalne zobrazowanie, ale łuk byłby w przypadku tej jaskini bardzo dogodną formą ataku na znajdujące się w środku osoby)
- nacięć na odkrytych we wnętrzu szczątkach ludzkich (takie ślady występują w razie ataku bezpośredniego).

Tymczasem nie widzę wzmianek o tego typu znaleziskach w spisie zabytków zamieszczonym powyżej przez Klimka.
Potwierdzić mogę, że rzeczywiście materiał kostny w większości zlokalizowany jest w jednym miejscu ("skrzynia skalna"?), ale obszar ten to de facto najniższy punkt dna jaskini, więc szczątki mogły tam trafić w ramach "wtórnego złoża".

Cytuj:
Wiekszość kości należy do dzieci (11 na 17 wydzielonych szkieletów).

Tak coś czułam. Nie jestem antropologiem, ale ludzkie żebro, które miałam zaszczyt obejrzeć (drugie lub trzecie, licząc od góry) zdawało się należeć do kilkuletniego dziecka. To było bardzo przykre spostrzeżenie.

Aha. Czuję się w tym miejscu zobowiązana do dodania, iż z wnętrza Jaskini Kroczyckiej wynieśliśmy jedynie śmieci, pozostawione przez poprzednich wizytatorów (obok butelki po wódce i papierkach od cukierków znaleźliśmy m.in. caluteńką paczkę kubków jednorazowych oraz rękawiczki lateksowe).


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 11 wrz 2012, o 03:22 
Offline
Przyjaciel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 01:48
Posty: 3905
Lokalizacja: Będzin/Sosnowiec/Łeba
Pochwały: 1
Imię: Beata
A kto tak się "popisał" - szukajcie, a znajdziecie ?
Nie będę się tu wymądrzać, ale jaskinia nadal wskazuje natychmiastowe miejsce schronienia dla rodzin...garnki, garnuszki, czarki, kilka palenisk, dziecięce kosteczki...

_________________
(...)po co kończysz to piwo? Masz karabin zamiast gitary!...JA, KIESZENIE PEŁNE CZEREŚNI!! Pidżama Porno.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 11 wrz 2012, o 08:20 
Offline

Dołączył(a): 30 maja 2009, o 05:59
Posty: 1589
Słuszne spostrzeżenie z tymi grocikami (Okiennik Wielki chyba) jak również fakt nie znalezienia albo nie zinterpretowania uszkodzeń na owych kościach (jak np. we wspominanej Maszyckiej). Jeszcze myślę, że szkielety młodych osób raczej nie wskazują na takie zwyczajne miejsce pochówku, może jednak ofiary zarazy. Jeszcze mi się tak kojarzy, że jaskinia wcale nie jest taka obszerna i normalnie 40 osób to by miało ciasno jeszcze jak palili ten ogień to musiało być tam zadymione strasznie, wraca koncepcja z nieszczęśliwym wypadkiem i miejscem tymczasowego schronienia.

Tak czy siak śladów walki/morderstwa brak, więc nie bierzmy jej pod uwagę. Pozostają: (miejsce schronienia przed czymś/kimś lub nieszczęśliwy wypadek) albo pochówek, wydaje mi się, że tylko dla tych hipotez mamy jakieś argumenty wśród znalezionych rzeczy.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Dodaj do: Dodaj do Gadu-Gadu Dodaj do Grono.net Dodaj do Twitter Dodaj do Blip Dodaj do Flaker Dodaj do Pinger Wypowiedź dla Wykop Wypowiedź dla Facebook Wypowiedź dla Gwar Wypowiedź dla Delicious Wypowiedź dla Digg Wypowiedź dla Google Wypowiedź dla Reddit Wypowiedź dla YahooMyWeb Śledzik Dodaj do Kciuk.pl Dodaj do Spinacz.pl Dodaj do Yam.pl
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strona główna forum » Eksploracja » Sztolnie, kamieniołomy, jaskinie, podziemia » Jaskinie » Jaskinie - Śląskie


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

[ Time : 0.171s | 16 Queries | GZIP : Off ]